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2014年01月17日 来源:译林出版社
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上周六,我们在北京雨枫书馆崇文门店举行了一场诺奖得主艾丽丝•门罗作品读书沙龙。著名作家格非,文学评论家止庵,文学译者吴永熹以及译林出版社副总编袁楠等出席活动,一起就门罗小说的文学特性和阅读感受等话题进行了讨论。在止庵看来,门罗的短篇小说善于发现普通生活中的事件,作品有自己独特的节奏,因此在阅读时不能“着急”;格非表示,门罗是一个非常好的观察者,她观察到了这个社会很隐秘以及很重要的部分。而且,门罗的小说更像是描写女性一种普遍处境,男女之间可以开展对话,因此不应从女性主义对其进行解读。而吴永熹则觉得门罗对自己想要挖掘的东西很有野心,门罗小说情节戏剧性很强,笔触看似无聊平淡,但又深不可测、精彩绝伦。读她的小说,时常会被关于命运的启示击中。有不少读者从很远的地方赶来参加活动,有的在听的过程中还仔细记笔记,那份专注与热情令我们非常感动,而嘉宾们精彩的对谈也令大家收获颇丰。今天的微信精选了部分现场发言,以飨读者。
吴永熹:我最早注意到门罗是因为前几年在国内有一个卡佛热,那些年我读了很多卡佛的访谈,艾丽丝•门罗是他喜欢的作家。我也从其他的一些外国作家那里,陆陆续续地很多次看到门罗的名字。2009年门罗得了布克奖,我读了她的《逃离》,这是我最开始读门罗的一个经历。现在我们知道很多人会拿门罗和契诃夫相比较,她是会把小说写得很丰富。我们曾经非常推崇极简主义,卡佛会把很多丰满的血肉的那部分剔除掉,但是门罗又回来了,她有非常多生活的材料,情感的材料,人性的材料,在作品里用一种非常巧妙的方式胶合在一起,我非常喜欢这一点。
格非:我觉得她的感觉非常对,说得非常好。我了解门罗的过程跟她不太一样,最开始知道是因为纽约的一个朋友翻译了一些北美女性作家的短篇,出了一本小书,这本小书很不起眼,里面肯定选了门罗的作品。后来因为《逃离》这本书也开始关注她,她得了诺贝尔奖以后,有机会开始读。这次译林把她的书出了好几本,我又选择了其中的两本,从头看了一下。我觉得刚才小吴说得非常对,戏剧性的回归,这个大致的判断我觉得很对。
止庵:我以前对加拿大的文学不是那么重视。过去确实是这样,在大概我开始读书的时候,比如70年代末、80年代初,根本就没有加拿大小说。后来知道了阿特伍德,翁达杰,才知道原来这个地方是一个有文学的地方,是一个普通读者的盲点。后来知道有门罗,好像也是看的类似《外国文学动态》这类刊物的介绍,知道了有这么一个作家。拿整个北美来说,女作家是很强的,是有一大部分,我就想读读她们的作品。2009年的时候,读到了门罗的《逃离》。我觉得人有两种读书的路径,一个是看她写的是什么,一个是看她写得怎么样。对于门罗,其实我最早读她的时候,最感兴趣的是在于她写的是什么这一点。她写的是中产阶级的生活,那么实际上也是我们每个中国人想过的那个生活。这跟卡佛笔下的还有点区别,卡佛还没过上这种生活。门罗的小说写的是国外的普通人,咱们说中产阶级,因为中国人的起点比较低,咱们是白手起家,所以中产阶级显得挺高,其实在国外中产阶级就是普通人,门罗写的就是外国的普通人的生活。
刚才有一朋友说,加拿大这个地方没有革命,没有发生什么运动,这些战争也没打到那去,是没什么事的一个地方,最多也就是魁北克要独立。对人们来说没有什么事情,这个生活实际上是我们将来理论上最可能过上的生活。从门罗小说中可以看到,这是长久和平下的普通人的生活,我自己是虚度好多年,我特别向往的就是和平的普通人。我最早是对她的小说的背景很感兴趣,我不是一个幼稚到多么憧憬幸福的人,我觉得门罗笔下是真实的普通人,普通人就是,虽然外边不给你找事,但你自己出事。
咱们中国小说,好多不是人物他自己的事,外边老给你找事,别人老给你找事,就跟格非老师的小说里差不多。你再看门罗的小说,门罗活得多好,这是我第一次对于特别普通的人的生活的一个感慨,我想能够和大家产生一点共鸣。中国人这么多年,按理说改革开放到现在这么多年了,应该没什么事,安居乐业的,但还不完全是这样。门罗的小说中就是,别人不给你找事,但自己出事,生活中突然就出了一个事,这个事是没来由的,又是必然要发生的,这个事情并不是按想象的发展下去,它又会有一个转折。你看很多小说都会一波三折,这特别合乎我对文学和人生的一个理解。我举一个例子,咱们知道外国有好多著名作家都是饿得要死的,但是也有活得很好的作家,一个是托尔斯泰,别人不给他找事,他自己给自己找事。还有福楼拜,在写作上给自己找事。特别朴素地说,门罗很好地阐释了这一点。我确实是这么想,我觉得她写了一个普通人的生活,经过怎么样一个波转,这个生活又继续延续下去,但不再是原来的生活。
我觉得读门罗,确实眼前一亮,它触动了我,跟我有共鸣。希望以后可以读得更多。诺贝尔奖是一个什么作用?对我来说,它就像我们坐在这儿跟大家说话一样,就是它给我们提供一些阅读上的方便,给我们提供阅读的机会。所以门罗得了奖了,使我们能够读得更多,我就继续再读。
袁楠:诺奖跟作品的关系可能也在于,如果门罗没有得到诺奖的话,止庵老师还是会看到门罗,但是大家不一定能够看到门罗。我以前做卡佛的书是在07、08年,他的每个作品都是瘦骨嶙峋,虽然他自己也许不一定喜欢“极简主义”这个标签。卡佛的文章里面谈到契诃夫,谈到门罗,我就查阅了有关门罗的资料,记得当时看到她有一部作品叫《恨,友谊,追求,爱情,婚姻》,还有一本Too Much Happiness,当时是叫《太多的幸福》,现在我们翻译成《幸福过了头》。当时我们知道这个版权在其他出版社的手里,但是出版社没有出。当时告诉我这个版权是联系不上,所以我们经过了几年的挣扎,几年的等待,几年的努力,一直在追这个书的版权。当时还没有太想到这个作家跟诺奖的关系,因为在可能获得诺奖的名单上,译林出版社还有唐•德里罗、菲利普•罗斯等这样一些大文豪级的作家。但我们觉得门罗具有卡佛那样的非常高的可读性,所以想做她的作品。就像刚才几位老师都讲到的,其实她的作品跟卡佛是完全不同的,她写的类似一种小长篇,提供的是一个非常丰富的,并不是纯粹传统的现实主义的,而是一个迷宫一样的世界,这个可以回头再说。
吴永熹:这个问题我自己倒真的想过,这七本书我应该怎么开始读。我本人是从她晚期的作品开始读的,就是《恨,友谊,追求,爱情,婚姻》和《幸福过了头》。这次阅读和当时读《逃离》的感觉是一样的,就是门罗是一个你必须慢慢品读的作家。首先短篇小说和长篇小说不太一样,短篇小说是在一个相对短的容量内,写得非常压缩,写得很浓缩,它的情节性可能没有那么强,不要求一下子读完。门罗的小说又像袁楠老师说的小长篇,它的密度和他在30页的篇幅内传达的东西是相当多的,它的细节非常丰富,层次很多元,你去读这个作品的时候必须静下心来慢慢读。我本人是觉得,你不能像读长篇一样想着一口气把这个故事读完。你今天有一个小时的空闲去读一篇故事,你慢慢去读,就会发现这个故事能带给你很多东西,读完以后会很有回味。门罗是在一篇小说里面想要传达很多东西的作家,她和其他短篇小说作家的不同,是她作品的时间跨度非常非常大,把时间的进程切割得比较细碎,并且在细节方面做到非常精致,所以你要很仔细地去体会字里行间想要传达的东西。你如果把这七本书买回家,可能你会想,这是我在一年里要读的东西。慢慢去读,就会很有收获。
格非:刚才止庵兄说到很重要的一个东西,我可以谈谈我的看法。他说“有事”和“找事”,讲了这样一个区别。我想起来当年安德烈•纪德看到俄罗斯作家的作品,大吃一惊。这么巨大,这么浩瀚,一旦进入欧洲,欧洲当然不理解,一开始根本不能理解。在法国、意大利,文学就变得比较小,重量变轻。很多年以来,其实我们写小说的人,大家有一个共同的感觉,好像从60年代开始,美国和欧洲的作家,大家都写得越来越轻。他们的题材除了孤独,好像没什么东西可写。后来我在美国待了一段时间,突然发现社会就应该是这样的,因为确实没有什么事情,所有的事情法律都给你解决了。你处在那样一个环境,所有的社会的力量,管理机构,各有各的角色,所以不太需要一个作家去考虑那么大的问题。这样一来当然有好处,也有不好的地方,不好的地方在于相对来说,小说的主题显得很单一,这也使很多中国作家瞧不起当代的欧美文学,觉得欧美文学没法看,老谈孤独,我们比孤独惨痛的事情更多,谈什么孤独啊。这个也是我之前根深蒂固的一个印象,觉得加拿大出了个古尔德,演奏巴赫的钢琴家,加拿大贡献了这么一个伟大的人物,除此之外,那些作家就不觉得有多重要。
刚才说到怎么读门罗。吴永熹讲的问题,我可以重申一下。你想从奥康纳以来他们文学出现的这个变化,短篇小说写得越来越轻,越来越淡,越来越简单,越来越非戏剧性。这种非戏剧性不是现代小说的那种非戏剧性,而是自然而然的,跟它的描述对象相关的非戏剧性。到了卡佛,就出现一个很大的疑问:小说要这么写下去,抽象得太多,这个小说就没了。因为卡佛已经到了一个临界点,这就有这么一个问题。但我总觉得不应该这么快,在卡佛之前,还应该有一些作家。我首先找到的这个人不是门罗,是理查德•耶茨,可是他的东西跟门罗有相似性。耶茨虽然也写孤独,写中产阶级生活,写人和人的疏离感,但是他有强烈的戏剧性对比。这种对比在门罗的作品里面也很多,门罗有的时候故意设置这种戏剧性,比如一个小说里面写到说妈妈把一个小孩放在楼梯上爬,但是妈妈没有看见他手里拿着一颗螺丝钉。作家为什么这么写?读者的心一下就揪起来了:这个螺丝钉会不会吃进去?它可能最后交代,这个螺丝钉吃没吃,还有一种办法就是老勾着你,也不交代,最后就放过去了。还有一个小说里写了一个羊,羊像基督一样出现了。门罗作品里边,会这样增加大量的戏剧性内容,刚才止庵讲的非常多,她的作品里有邻里关系,有女性碰到的问题,就业、离家,非常广泛,这样一个作家处理日常生活题材,包括和父母之间的代沟,这些微妙的东西,但是她没有放弃戏剧性,这是我对门罗充满敬意的地方。我觉得小说并不是写到日常生活就没有戏剧性了,戏剧性可能是事件上的戏剧性,还有一种是心理上的,完全是心理和情感的戏剧性,这在门罗的作品中体现得异常饱满,这是我对门罗迷上的原因。
我跟止庵兄的看法一样,我们将来也可以过这种生活。门罗他们做的这样一个努力,对我们有启发。我个人觉得门罗不算是一个思想家,也不能算是一个文体家,但是她写的东西极其重要。她是一个非常合格的、非常聪明的观察家,观察生活细致入微。她有女性的这种敏锐,确实有一些死角是男性观察不到的,她观察到了。怎么来读门罗?就是通读,我也这么跟学生说,耶茨的东西,门罗的东西,你们要去补看。你把她当成一个特别好的观察者来读,看她怎么观察生活。我认为她笔下的世界,跟我们这个社会的相关性已经越来越密切了。我就说这么多。
止庵:想说的话都被他们说完了。刚才接着格非兄的话,我想说一点,在一个读卡佛的活动里我就举过这个例子,我们把这些作家排一个队,不按岁数,不按年代,咱们按他跟这个世界的关系,按他对这个世界的基本的看法,来排队的话,卡佛是比较靠后的。后到什么程度?后到不想跟你说话的程度。没什么可说的。卡佛的很多小说都是废话,正经话没有,就只能说没用的话,有用的话不用说。卡佛跟他的前辈,跟海明威相比,我有时候会跟朋友这么聊,如果卡佛来写《老人与海》,他会怎么写呢?海明威是写一个老人打一条鱼,多少天没打着,最后打着又被鲨鱼攻击,拉上一个骨头,这是海明威眼中的英雄,虽败尤荣。卡佛写的话,肯定就是写多少天也没打着,旁边有一个小孩看着,非常失望。这是卡佛的做法。海明威的笔下,人生还有冲突,不管跟谁,人跟人,人跟鲨鱼,还能构成一个命运,能展现出来,而卡佛没有展现命运的机会。门罗如果排队,应该往卡佛前边插队,虽然门罗比卡佛小。在她笔下,这个世界还不是完全不可塑的。说实话,不管怎么说,我们一代一代人还在活下去,活得再没有意思也得活下去,而且每个人说没意思,都活得有滋有味,没有人真的活不下去。门罗写的就是这个阶段的世界。耶茨比门罗还靠后一点点,卡夫卡在最后。当然这个不太准确了,但我是有这么一个感觉。门罗对这个世界的把握,比较接近咱们现在慢慢慢慢要过的生活。说实话,今天我想跟大家说的就是,我们逐渐逐渐就会活到门罗的世界里去了,就会遇到门罗笔下的那些问题,那可能是发生在邻里之间,发生在男女朋友之间,家庭成员之间,这些东西里没有特别大的事,但我们将要遇到的幸福或者不幸,都在这些关系里面体现出来。这是接着格非兄说的话。
接着吴永熹的话,这涉及到怎么读门罗。读任何一个作家都有这个问题,怎么读契诃夫,怎么读卡佛,都有一个怎么读的问题。现在咱们简化一点,怎么读短篇小说。门罗的短篇作品集里只有一部(《女孩和女人们的生活》)有些延续性,有点类似日本的连作小说,剩下的都是一篇一篇的。中国的读者严格来说,本来是会读短篇小说的,现在都不太爱读短篇小说了。说点题外话,当年鲁迅、周作人他们介绍《域外小说集》的时候,中国人不知道什么叫短篇小说,还没开头就没了,这个毛病一直到现在,所以大家不愿意读短篇小说。拿我自己来说,这两个是不同的阅读体验,读一个长篇的,读的时候确实有一种解气的感觉,读一个长篇小说,你跟着它走一段很长的路。短篇小说往往是有点像什么呢,如果长篇小说是跟作者的对决,从头开始打擂台,打拳击,得多少场,短篇小说就像走黑道,很尖锐的那么一个刺激。短篇小说不能像长篇小说的读法,不管门罗也好,谁的书也好,都经不起。我一天把这一本,一个礼拜把这七本都读完了,门罗就不行了。假如各位每天给自己安排半小时、一小时,有一个读书的时间,这个比较适合读一个短篇小说。门罗这种小说不是小短篇,大概都在三四十页的篇幅,咱们说应该是小中篇,这种小说特别适合在一段时间里边读,安排一个足够的时间读它,读完之后今天就不干别的事,它需要你回味。门罗的小说不像卡佛,卡佛的小说你想他是说什么呢?就觉得是没得可说。门罗的是女性的小说,特像一个家庭妇女,观察很细,我们墙上有一个斑点,那有一点灰尘,门口有脚印,都给你看的很清楚,都写下来,这种小说尤其需要我们别太着急。门罗的书里这些事也都是波澜起伏的事,但这个事光真事没意思,有意思的是在什么过程里呈现出这个事,所以我们觉得她的小说,应该每天,比如有半小时左右的时间读一篇。
情节较长的小说,有些是整本一天读完,但是写情感、写情绪、写情境的小说,不能够太快地读,它是需要你去欣赏的。这个说法完全可以挪到契诃夫身上,契诃夫应该比卡佛还沉闷一点,契诃夫面对世界比卡佛要早一百年,俄罗斯已经活不下去了,门罗面对的世界没那么严重。刚才我说的有点乱,总结一下就是,短篇小说读法跟长篇不同,门罗以写情感见长,这种小说又跟更重情节性的小说读起来有些不同。我觉得短篇小说,说实话写起来比长篇小说难,尤其像她这种小说,在这么三四十页里边,她也可以写更长,也可以写得更广,她写40页,换一个作家可能只写25页,为什么写40页?别人不说的东西,她说得挺多,别人觉得一定会写的,她一笔带过,这都关系到这个作家跟世界的关系。
我自己觉得今天来谈读小说,有点奢侈。目前,说实话,我觉得若干年来,阅读损失最多的就是文学。历史书有人读,励志的有人读,文学的很少。我自己读了几十年书,我觉得我从文学作品里头获益,远远胜过我从任何其他的阅读,这也许是我的浅薄之处,比如卡夫卡给我对这个世界是什么样的启示,比阿伦特,比海德格尔相比之下更大。我们慢慢会活到门罗的世界中,所以我们需要一个人在我们之前替我们看到这个世界是什么样,那人就是门罗。
袁楠:刚才几位老师其实都说得特别透了,读门罗是一种什么样的方式。我编的其中一本书是《快乐影子之舞》,是门罗的成名作。我觉得作为一个读者和一个出版者来说,我对门罗的敬佩可能在于两方面,一方面是她在一个小镇上,在一个很寒冷的小镇坚持了40年的写作。“你以为你是谁”,这也是门罗一部作品的标题。她作为一位家庭妇女,外界对她可能有这种呼唤,你为什么读书,你为什么写作。她一直坚持做,一直坚持短篇小说这种体裁,他在这种体裁里面写出了生活的活色生香的状况,对于她来说是非常不容易的,她可能一边在熨衣服,一边在想情节,有时候把孩子哄睡了,在夜里写。卡佛和门罗,虽然物质生活上不太一样,但是写作上的这种坚持有相似之处。但是读卡佛有时候会读得浑身发凉,卡佛最后期的小说才透露出一点亮色,他的作品传达了人跟人之间的不能沟通,人跟世界之间的不能沟通。门罗不是这样,门罗就像刚才几位老师说的,她也希望表现日常琐事中令人胆寒的东西,我有时作为一个编辑在看她的小说的时候,会觉得心里被触动了一下,有时候也有发凉的感觉,但是门罗对生活会完成一定的和解。她觉得我还是能进入生活,我愿意把这些传达给你们看。不像卡佛,悄悄地就把一扇门给关上了。门罗是一个女性作家,她非常注意写作中的细节,比如婴儿手中的钉子,比如外婆在听一个占卜者说这个那个,你按照日常生活的逻辑可能会想,不是那么回事,可能外婆就扑在那里死了,她再没有写下去。一个作家坚持了四十年写短篇小说,能做到这样的功底,发现人未曾洞见的东西,所以她被称为短篇小说大师,被授予各种各样的奖项,获得世人和读者的肯定,这是她应该得到的认可和肯定。我在编书的时候也经常会发现一些细节,她经常会描述这个屋子里旧的家具、瓷器,她的手指怎么划过一个桌布,就是这些细节,当你沉迷其中的时候,故事里就会爆发一个冷不丁的东西。
这七本小说有的是她的成名作,有一本是她知道自己得了癌症之后的作品,有的就像刚才止庵老师说的,有点像连贯性的长篇、中篇的意思。有时候她会让我想起阿特伍德,她们俩都是加拿大作家,她写的小说,就像止庵老师说的,能够走进我们的生活,而阿特伍德跟我们还是有一定的隔阂和距离感。所以我觉得如果你能够在温暖的午后打开门罗的小说,不管打开哪一篇,可以仔细去读,看看人跟人之间的关系,女性的整个成长。门罗初期小说写的都是年轻的女性,后来写的是年老的女性,你可以去感受一下,会感受到她对自己的家庭,对自己的父母的认识,她写他们之间的关系,她小说里面时常提到养狐狸、养水貂的父亲,她自己的爸爸就是养狐狸的,小说里也是。你回味一下这些事情,会觉得很有意思。
吴永熹:你说门罗的作品看起来可能毫无野心,这点我同意,因为她的小说的确绝大部分都是关注家庭生活,朋友之间的关系,夫妻之间的关系,人怎么样去追求她想要的爱情,或者是父母和子女的关系,怎样养育子女,还有跟邻居的关系,等等,她的题材的确都非常集中,然后她也不太关注外部世界的变化,就像你说的,她对20世纪后半期的各种各样的文学流派,对写作实验的更新没有兴趣,她就是非常有定力地在用她自己的那套方式和方法来写她的小说。今年她没有去斯德哥尔摩领奖,一个记者去做了她的一个访谈,我们翻译了这个访谈,她就说我一直在用我自己感觉舒服的方式来写作。我觉得其实你自己可以用自己想要的方式去写作,不受外界的影响,这是很难做到的,体现了门罗的非常坚定的地方。看起来没有野心,但是我觉得如果你真的仔细去看她的小说,你会觉得她对她想要挖掘的题材是非常有野心的。怎么说呢?她想要挖掘的这些东西是什么呢?她有一句话,是我在阿特伍德写她的书评里看到的,就是说人们的生活看起来如此的无聊、平淡,但是又是如此深不可测,等等,原文我记不太清楚了,“深不可测”一词原来的英文是unfathomable。就是说你看起来每一个人的日常生活,不管他做什么职业,他的生活看起来多么的普通、平淡和无聊,他的生活肯定有你不可探测的地方,他有他极富激情的那一面。门罗的小说,我觉得就是在这种看起来非常普通的日常生活里面,在加拿大这种基本上外界没有太多变动的一个环境里面,去探测人们的生活,去揭示那种看起来平淡的生活下面深不可测的地方。
所以接着格非老师说的,门罗的小说情节性很强,你仔细看的话,她有很多戏剧性的东西,意想不到的东西,有一些不可预测的事情发生。你不会想到这篇小说接下来会是这样的一个走向。我读她的小说的时候,我就会经常被这种我没有想到的、没有意识到的一个领悟,或者一个遭遇,一个命运的启示,而击中。我想,读她的小说,你会觉得她让你对生活有了更多的准备。这些我们没有意识到的地方,我们没有做的观察,没有这样去想的问题,她帮你想到了。在一些这样的环境中,命运有突然的袭击,她让你看到这种可能性。这也是我读小说,觉得收获最大的地方。
说到她的没有野心,我觉得她通过对于人性的,对于感情的非常细微而极富洞见的写作,是把她对这个世界的看法很深刻地传达了出来。我记得还读过她的一个东西,说她其实写作生涯中也想写一部长篇,因为她其实自己也觉得短篇是被人瞧不起的,她也觉得应该去写一个长篇证明自己,但是到她快要封笔的时候,她得了癌症,决定这是最后一本书的时候,她说:“我觉得我对这个世界想要说的话都已经在这些作品里面了。”
格非:我们学文学的人大家都知道,有一句话叫“古之学者为己,今之学者为人”。做学问为了解决自己的问题,还是做给别人看,是完全不同的做法。如果做给别人看,当然就不对了,但不是说不好,也有专门做这种学问,就是做给别人看的,也能做得很好,但两者完全是两个不同的概念。写作也一样。我刚才说,门罗绝不是我们所定义的文体家,所谓的文体家就是他对文体有兴趣,他对形式有兴趣,可能对某种创作方式有兴趣,但是门罗不是。我现在看了她的十五六篇作品,门罗涉及的题材非常广泛,几乎每一个作品都不一样,我觉得很奇怪,为什么。大家可以去通读一下,看看还有多少东西是自己没有了解的。我们写长篇的话,写一个30万字的长篇,意味着什么?意味着你恐怕就会把自己的底货全部掏尽。长篇会暴露作家的很多东西,你对世界的看法完全藏不住的,短篇不会。如果你没有在其中碰到你感兴趣的东西,你就会觉得你跟这个作家的关联不是很深,所以还是要有一定的阅读量。门罗有一个作品,我是好几年前读的,印象特别深,我给学生讲课也讲到这个东西。其中写到一个母亲快死了,这个女儿去看她,她母亲说我不怕死。这个女孩子问为什么,母亲说,因为我死了以后,很快就可以看到我的女儿了。说了这么一种话,什么意思?一个母亲怎么可以对女儿说这样一种话,这是一种诅咒啊,那个女儿很年轻,自己生了小孩还不久。我很想知道女儿当时的反应,但这个话就没有下文了,她没有接她母亲的话,而是离开了,她到了厨房,把厨房的杯子一个一个放回原处。这些动作都非常关键。她不是文体家,但绝不是没有文体意识。她的文体意识极好,分寸感极强。这个女儿心里怎么想的我们不知道,但是一定知道她很难受。然后小说接下来就说她离开她的父母,回到她丈夫身边,回到她自己家里去。这个小说的时间进展非常快,回去以后不到一两个月,又被迫回到父母家,因为母亲已经去世了。她回来以后,又突然想起来了这个话,她在这个地方才做解释:我虽然那时候那么悲伤,母亲说出了这种话,但是我为什么不能有另外一种反应呢?她什么也没有回答,让她母亲在孤独中死去了。她母亲对她的抱怨也好,诅咒也好,没有得到女儿的任何回应,当时是一个非常冷淡的反应。可是小说的最后有一个非常热的回应,这都是小说里做的非常关键的地方。
袁楠讲得很好,我个人的看法也是这样,我们跟日常生活,跟我们自己的生活,一定要和解。如果你完全没有和解的欲望,你这个生活是难以为继的,只有从楼上往下一跳。你和母亲也好,其他亲人也好,朋友也好,同事也好,这当中一定有某种东西,一定要和解。在门罗的作品里面,她不是一个说我一定要创造一个新文体的作家,不是这样的,她是要解决自己的问题,门罗是一个特别自信的人,她不太管外面这个世界怎么样。她是一方面在描述,一方面在回应。她的小说里写了很多关于人情的关系,在刹那间会显示出那种无聊、冷漠,但是门罗又不愿意明写出来,让你陷入绝望,她点到为止,不深究,这是她厚道的地方。她不深究,但并不是没有感受到,就看我们有没有发现她的意图。最好的阅读就是这样,如果你能发现作者的意图,你就成功了。你发现不了,就白读了。
止庵:关于作家的野心,因为我不是作家,我这里稍微有点异议。作家是咱们先预设的,作家要到什么什么程度去。其实最早的时候,古代的时候,作家少,爱怎么写怎么写,后来作家越多,到了20世纪后半叶都很困难,前边该写的都写过了。刚才格非兄也说了,文体上的事差不多快干完了,如果大家读书读多了,你看到就拿美国的作家来说,别人还能干什么呢?可能就像译林出版社出的《万有引力之虹》,这样的奇书。门罗也许觉得,这长篇小说已经被这帮人,包括阿特伍德,耕耘尽了,可能她觉得我(在短篇小说中)还有一个空隙,有一个容足之地。我真是一个普通读者的想法,可能作家都会给自己规划,他先看我还有什么可干的,还有这么一块可以耕耘的土地,这是第一点。
第二点,一个作家,他得看自己的经历视野。门罗是个家庭妇女,她和前夫开一个书店,没有那么多的其他经历,她所熟悉的东西就是生活,就是她现在写的生活。我们把门罗定成现实主义,现实主义有两种现实主义,一种现实主义作家可以凭借想象来弥补自己不知道的,另一种作家就是靠观察,我觉得门罗应该是在后一个系统里。她不是没有想象,但是那个想象是局部的。这些细节,比如格非兄刚才谈到的一个小孩手里拿着一个螺丝钉,如果看契诃夫,会看到他写过好多这样的笔记。我觉得门罗也是这么一个作家,如果说门罗跟契诃夫有关联的话,是在这里,是跟生活的关系。严格的说,她是一个小镇上的观察者,看她周围每个人,你让门罗去写重大的国际的事情,像阿特伍德那样天马行空的小说,她不愿意这么写,我不太认为这是野心的问题,这是人的量力而为,我用我自己的所长。作家中有一些人不自量力,古今中外都有这些作家,这事你做不了,你非得干,结果写出来就不行。我觉得门罗就是一个特别会把自己的才华找到一个最合适的地方来用的作家。这一点上,如果跟前面找一个人跟她相比,就是契诃夫,契诃夫身边有托尔斯泰跟他来往,托尔斯泰谁都不服,就觉得契诃夫很牛。
这是作家的自我认知,达到一定程度,就是他对自己是一个智者,我明白我能干什么。这咱们不能叫野心,野心指的是实现不了的事,他做的是自己能实现的事。我看门罗的书,真是很有意思,就像你身边有这么一个人,他把你知道的这些细节都用上了。门罗不是没有想象力的,门罗的作品里边有好多,咱们举《逃离》为例,充满想象力,没有关系的两家人,突然到了要杀人的程度。我觉得这叫天人合一,人跟自然,人跟已知跟未知,此岸跟彼岸,现实跟超现实,融成一体,真是神来之笔。没法解决的问题,这时候解决了,而且解决得特别好,全都归零了,回到原来的状态。门罗的小说结构上充满想象力,刚才吴永熹说得特别好,比如说我看契诃夫,看卡佛,这开头就是结尾,开头那人活得特别苦,结尾也没有变化。卡佛的开头就是结尾,中间这块是没有意义的,因为不可能有意义,你别想,我一开始这俩人生活不好,以后会好,根本没这事,开始不行还是不行。契诃夫也是这样的。但门罗小说,每一篇都不知道会发生什么事。尤其是门罗小说在开始的部分,都是特别从容,从容到什么程度?门罗说实话她不是一个咱们说的无产阶级作家,不是穷人的作家,她生活比较安定,能看出这人不着急,她写小说是真从容,一开头该怎么怎么着,我慢慢给你说,然后就说出事了。开头不能着急,开头一两页没什么事,后来慢慢就出来了。这个生活你不知道出什么事,很好的生活,出了一个事之后,你觉得坏了,这世界不行了,然后又转好了。或者本来好,又转坏了。我觉得门罗真是写出了我们现代生活的最根本的东西,就是我们真的不知道我们的生活会是怎么样,这是我们现代人最大的一个问题。
我觉得刚才谁说到留有希望,她是这样。我们换句话说,门罗实际把我们现代人面临的困境写出来了。真到了卡佛的程度,真的就是俩人坐着,我们今天做这活动,我们四个人坐俩小时,什么也不说,坐俩小时散会吧。门罗的话,还得跟大家说点。所以她的小说,有一点我特别有共鸣,就是真的不知道生活会怎么变。大家都是在职的人,都有工作,可是生活就会突然发生一个新的事,这个事情莫名其妙就发生了,然后门罗在冲突中,她的立场比较偏向于普通人,比如说以《逃离》为例,这两个家庭,这个位置有一高一低,她其实最终站在生活本来的一面。虽然她自己生活不坏,但是她有点反精英的意识,我觉得她有这么一个意识,就是你居高临下,你想帮我,那你可能弄的特惨,因为你没必要帮我。我觉得她还是一个西方知识分子的基本的立场,她不是那种精英的小说。所以我觉得这是跟我们普通读者有共鸣的地方,我有时候会觉得作者太精了,包括海明威都有这个问题,就是他确实在生活中他是好的。我不愿意听最对、最好的人跟我说话。而门罗整个还是比较倾向于结实,更实在的态度。刚才说的有点乱,归纳一下就是门罗实际上是一个自我非常清晰的作家,首先清楚我自己是什么人,我再清楚这世界是什么样,我再会写,我再会编故事,这几样全都有了,她是这样一个作家。
袁楠:接着止庵老师的话,门罗跟阿特伍德是闺蜜,但她没有像后者那样写长篇,也没有觉得自己写的是不是只是孤独,只是无聊。说到文体的风格,前两天在社科院外文所跟陈众议老师聊天,他说现在文学研究有很多面向,比如生态文学,比如后殖民,同时还有没有另外的领域,比如为什么不能重读一下歌德,为什么不能有新的视角呢,不一定真的需要有新的文体、新的风格,才能吸引更多的人,或者让更多的人获得心灵上的共鸣和感受。那么从出版社的角度来说,我们有后现代主义的作家,比如《万有引力之虹》,还有德里罗这些大家,但我们也希望有一些大家都能够理解、并且在这个理解里面带给我们别样的体会的作家。其实刚才格非老师也说了,门罗是一个善良的宽厚的作者,她有时候也是一个有点狠的女人,作品写出令人心寒的一面,但最后又还是让大家感到有一丝暖意。比如卡佛有一篇《男孩和女孩》是以自己跟他前妻的生活为基调写的,写两个人开始非常好,最后还是分道扬镳。门罗也有一篇《男孩和女孩》,提供了类似情境的另外一种解读,大家可以去看一看。
门罗确实是一个当代短篇小说的大师,她的小说不能简单称为现实主义。我觉得就像刚才提到的那样,她在结构安排的精巧上,在很多细节上,的确把短篇小说的技巧做到了极致,做了很多的打磨,这是她小说的独特魅力所在。
原文标题:门罗需要“慢阅读”——格非、止庵、吴永熹、袁楠四人谈
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