何怀宏，1954年生于江西樟树市，现为北京大学哲学系教授，主要从事伦理学、人生哲学、社会史等领域的研究。著有《伦理底线》《道德·上帝与人》等，译有《正义论》《沉思录》等，最新作品为《新纲常：探讨中国社会的道德根基》。

1974年，中国大地开始轰轰烈烈“批林批孔”时，何怀宏在内蒙古当兵。

隐隐地，这个酷爱读书、常沉湎于思考的20岁年轻人觉察到有一些不对劲，“说林彪搞复辟，孔子也搞复辟，把这两个联系起来批判。回想起来，就是不伦不类。”

按上级指示，连队上上下下布置了各种批判学习大会。为批判需要，还特别印发了一些《论语》、《史纪》，帮助大家掌握何为“克己复礼”的封建思想糟粕。

12岁失学、成长于乡间的何怀宏第一次有机会触摸到了中国传统的经典。待到90年代，一头扎进自先秦至近代的经史子集时，他已算有一点古文底子了。在浩瀚的古籍与典章中，这位以研究、翻译西方伦理学著称的学者找到了自己的“根”，以及维系中国千年的“血脉”。

“从学术思想看，我的根是扎在中国传统里的。我想我就是一个中国传统的读书人。”他语调柔和，温润醇厚如一壶沏好的普洱，还略有一些腼腆。

经过两年的构思、酝酿，今年7月，他出版新著《新纲常》，提出一整套新“三纲”、“五常”、“信仰”和“正名”之说，试图为当下中国社会开一张重建道德基础的药方，用他的话说，“在传统和现代之间连接起一座价值的桥梁。”

他小心翼翼避开“新儒家”的标签。“我是在致力于寻求共识，对维系一个社会来说，伦理的基本共识是非常重要的，你不管是哪家哪派，只要合理的，我们都可以寻找到共识。”

为“纲常”正名

人物周刊：自五四后，“三纲五常”是一个很容易令人联想到腐朽、封建、压迫的名词。在谈重建中国伦理道德的时候，用“新纲常”这个词，有没有特别的用意？

何怀宏：我我想首先可以给“纲常”正名。它被泼了很多污水，被污名化，我觉得应该到洗清的时候了。“纲常”其实就是道德的一些基本原则，它首先是社会伦理，是要求社会上所有人在某种程度上履行的规范，这就是“纲常”。没有这种道德的基本要求，一个社会在任何时代都不能维系。中国历史上一直叫“纲常”、“纲纪”等，包括陈寅恪在内都认为这是中国文化的一个基本定义。

这个词至少是可以看成中性的。它有历史价值，历史上就是维系了中华民族几千年；它也有现实意义，任何社会必须有一些大纲大常。你把这个东西扔掉了，没有这些约束，会带来很多灾难。20世纪的教训正是如此。

人物周刊：从五四开始，尤其是1949年以后，儒家已经式微和边缘了。从传统伦理中提取“新纲常”的概念，能够为中国大陆的道德重建提供思想资源吗？

何怀宏：知识分子要尽言责，就是你应该把研究或思考中认为正确的东西说出来，不用去太多考虑是否能马上起作用、马上有很大的影响。我当然希望它能被比较多的人关注，听到或者讨论。但这要有一个过程，也可能就被淹没了，也可能换成一种提法，都有可能。但是，在各种各样合理的探讨中，我是力求把握住一些共同的东西。

另外，思想是不怕式微、不怕边缘的，只要有文字留下来，你很难设想它在某个时候兴起。孟子一百多年后读到孔子的著作，他忽然兴起，对孔子的思想进一步发展。儒家在春秋战国时代也式微了很多年，儒家的弟子像李斯都从儒家出走转到法家去了，又加上秦朝的焚书坑儒，一度相当的边缘化。但到了两汉，又重新兴起了。

思想者不像从事政治或商业的人，当世不成功就永远不成功。即便是含有真理的思想，它发挥作用也需要时间和中介，还有机会。如果它发生作用了，功不在我，我觉得也挺好的。遗憾的是等到大灾难之后，大家才认识到一些基本道德原则的必要性，付出了惨痛的流血代价，这比较悲哀。

谁也不能凭空代表人民

人物周刊：“民为政纲”被你列为新三纲之首。60年来官方话语中，使用最频繁的一个名词就是“人民”，一旦说“代表人民”，就具有某种岿然不动的“合法性”。然而，你特别提出要对这个“民”有所区分。

何怀宏：在“民为政纲”中，我是对“人民”有仔细的分析的，不太用笼统的“人民”。所谓“民为政纲”，主要是说制度和官员要“以民为纲”。且公权只能为公众服务，必须是公开、公正的履行。但官员确实同时也属于“民”，他除了政治家的责任，也必须履行公民的义务。官员的队伍也应该是流动的。之所以特别强调对官员的约束，因为他有权力，他在制度中很突出，人与人的权力等级是不一样的，他批个字就能够影响到很大的资源，可能影响到全省甚至全国。所以我们就要特别小心和警惕这种权力，要采取严格的制度措施防范公权私用和滥用。

人物周刊：如果以“代表人民”之名来压制、阻挠来自民间的呼声，这算是一种意识形态的诈力么？

何怀宏：我觉得谁也不能凭空代表人民，至少一定要经过一定的合法程序。这点甚至好像跟《环球时报》最近有篇文章都有共识，这篇文章也说“人民”不能随便代表。为了防止笼统的说“人民”可能带来的危险，还不如说是“公民”，甚至说“利益群体”都比较好些。你说你要兼顾、平衡各个利益群体的利益，兼顾体力劳动者、脑力劳动者，或者工人、农民、知识分子、官员。

人物周刊：你在新正名里提到了“官官”之说。然而在现实中，官员不断曝出种种不堪。道德伦理是很柔性的东西，让他们进行自我道德约束，会不会太天真？

何怀宏：这里有一个误区，就是什么是道德？我们现在把道德的概念都等同于个人道德，那是传统的道德范畴。我说的道德伦理，首先一定是制度伦理，就是说制度的正义性，这个制度怎么去约束人，首先是权力者，这种约束必须是硬性的、强制的，而不是说来教育大家，让大家一起学习“民为政纲”或是别的伦理，大家都来批评和自我批评，增强自身品德。批评和自我批评有没有用？总好一点吧，但不起根本作用，所以有学者说，还不如让官员公布财产，这就是制度。制度最起作用。比如官员要提拔到重要岗位，就必须先公布你的家庭财产。这是大势所趋，全世界都走这一条路。这是制度，这个也叫道德，不是简单的法律政治措施，它们后面有道德的含义。

制度伦理要求你若掌握一定权力，就必须承担一定的责任和义务。为什么不去公布老百姓的财产？你去公布就是侵犯别人的隐私。也没有哪个国家要求商人公布个人财产，但要监督公司财务活动不违规。为什么要求官员公布呢？因为他掌握公共资源，这就是道德上的一个要求。你要么选择不做官，要进入官场，你就不能想既当官又发财，甚至就是为了发财来做官。权钱名要分流。

人物周刊：中国自由派知识分子一直是鼓吹制度的，民主、法治，您提出了道德重建。在中国的现实中，制度变革和道德重建有什么关联？

何怀宏：我觉得制度重建、社会重建、道德重建，其实基本是重合的。拿罗尔斯的《正义论》为例，他的两条正义原则（平等自由原则，机会的公正平等与差别原则）都必须体现在制度上，尤其是在社会的基本结构上。这表现为法律制度。这也是一个道德要求，现代社会以来，所有文明国家的宪法都会保障所有公民的基本权利。所以，这是一个普遍的政治制度概念，也是普遍的道德要求，同时是制度又是道德。

人物周刊：这些年来，执政党和政府也一直在谈道德伦理建设，但效果好像并不明显。

何怀宏：为什么呢？因为不尊重道德的独立性，把政治话语、意识形态的话语和道德混和甚至捆绑在一起，没有真正在社会中生根。大家对于这种意识形态的话语已经产生了疲劳感。尽管用心是好的，但在学理上没有根基、没有论证，逻辑上不能自洽，进入不到人的心里头去。

道德比政治更永久。中国几千年来，政权变化王朝更迭，“三纲五常”没有变，一直都是这样。直到现在社会大变，它才不得不推陈出新了。但它比政治已经更永久了。

让温和而坚定的态度成为主流

人物周刊：同样是社会变革，在一些国家以很温和的方式进行，譬如英国的“光荣革命”，有些国家就以暴力的方式进行，法国是动荡的大革命，俄国是更加激烈的社会革命。若从伦理的角度，怎么看待社会变革的路径？

何怀宏：暴风骤雨式的革命会不由分说地把大多数人卷入其中，有一种“裹挟”，不光是把一些无辜者变成受害者，也把一些普通人变成加害者，造成双重悲剧。我觉得，无论英国、美国、法国、中国，从传统到现代的转变是有一种大势所趋。但采取什么方式或手段，这个应有伦理的考量或至少有事后的道德评价。从伦理的角度看，哪怕时间长一点，慢一点，但是方式和手段缓和、平和一些，不去强制，而暴风骤雨式的革命总意味着某种强制，甚至意味着有时候在肉体上消灭一些人，这是悲哀的。

为什么我会把生命原则提到首位？不管新的生活方式是不是比传统更好，哪怕我承认更好，你也不能够采取强制，尤其是对一些已经习惯了传统或者旧生活方式的人，你也不能轻易地强制他们改变。你看电影《再见，列宁》，老人已经习惯了崇拜领袖，你怎么办？你不能强行扭转她，甚至要欺瞒她，让她度过最后的平静日子。所以，对“全盘打破”也不能采取“全盘打破”的方式。

人物周刊：手段的正当性甚于目标的重要性？

何怀宏：对，伦理学是很重视手段或者说行为的，目标是第二位的，第一位是手段，就是你抱有什么样的目的，你的手段一定要正当。急于求成者往往会采取一些很激烈的、强制的、暴力的，甚至欺诈的手段。

我觉得好的方式，首先防止了直接的伤害，万一目标错误，最多伤害自己，就像甘地用绝食反抗不公。其次，好的方式、手段往往带来好的结果，也是真正好的目标。手段和目标必须完整，不光求好的目标，还要求好的手段，好的方式、手段才能够使好的目标真正成功。

人物周刊：不择手段的话，目标也会走样？

何怀宏：是，目标也会异化，以暴易暴，经常会带来反弹，一个社会就老处在动荡中。所以，为什么我说要让比较温和而坚定的态度成为主流，不是冤冤相报，而是“仇必和而解”。我对中国的一些自由主义者也有含蓄的批评，他们有时候太不宽容了，甚至把一些本来应该是朋友的人推到了对立面。宽容应该是自由主义者首要的美德，宽容就是让别人自由，哪怕对方和你不太一样，也许没有你这么彻底、这么单纯，但你不能强制他，不能去攻击、批判，应该有比较宽广的胸怀，比较宽容的态度。

盯紧坏事，慎说坏人

人物周刊：你特别强调“纲常千万年不得磨灭”。如今，台湾基本完成社会转型，传统的伦理在其中扮演了怎样的角色？

何怀宏：传统社会的个人道德和现代的公民道德都有相通的地方，它要求的素质和公民素质有相通的地方，洁身自好也好，关心他人也好。台湾一直强调传统道德，我们搞文化大革命的时候，他们痛心疾首，平行地推进了一个“中华文化复兴”运动。

无论是孙中山还是蒋介石，没有去打压破坏传统。孙中山的“五权分立”，选举和监督后两权就是从中国传统中来的。台湾人比较温文有礼。而我们经过百年斗争哲学的洗礼，看什么都是阴谋和危机，要想方设法地战胜或吃掉对方。到现在还看到这种强大话语的影响，无论是哪一派，左派表现得更激烈，自由主义者也不宽容，这都是问题。孔子是讲宽容的，儒家是最不像意识形态的一种意识形态，它比较宽容。在今天的大陆，谁拥有最强的话语权？不是活着的人，任何一个活着的人都不如两个去世的人，一个是毛泽东，一个是鲁迅。相当一部分人仍崇拜毛主席，甚至在有些否定他的人那里，也同样是他的斗争思维。鲁迅有他深刻的地方，但他也有一种好斗的东西，“一个都不宽恕”。要站在一个多高的道德高点才能一个都不宽恕？

鲁迅的话语在中国非常强势，强势到什么程度呢？现在中小学教材动他一篇文章，就会引起很大的争议和批评。这就像鲁迅自己说的：中国人要改什么，在房间里搬动一个桌子椅子，也会引起轩然大波一样的。鲁迅今天也成了一尊神。

人物周刊：鲁迅有一句话，常常被今天的人们引用——“不惮以最坏的恶意揣测中国人。”

何怀宏：是有些人爱揣测动机，而且是从尽量坏的方面揣测。别人其实没那么坏。我最近有一个话叫“盯紧坏事，慎说坏人”。别人做了坏事，说谎、打人什么的，我觉得要盯紧，尤其官员的贪污腐败这些行为要盯紧。但是，对人要慎重评价。且不要轻易牵涉动机，动机是很复杂的，一个人的人格更难一下全盘论定。

有一种超越的存在

人物周刊：在改变个人的道德伦理上，宗教信仰是最强大的力量。借用宗教的话语，灵魂实现了“救赎”、“重生”。在道德重建时，该怎样安放宗教信仰呢？

何怀宏：让它们自然而然地起作用，不要压制各种宗教。它是自然而然地生长，你不应当“神道设教”，也已经不可能借助政治权力去推行某一种信仰或者是宗教，一定要借助人们心灵的一种自愿。

我觉得，传统和宗教，是中国近现代以来知识分子的两个弱项，可能因此导致完美主义、激进主义，追求人间天堂，是乌托邦和激进主义的根源。他们对传统和宗教不够了解，甚至持相当排斥和敌对的态度，这是造成激进主义的原因。

人物周刊：在《道德？上帝与人》里，读到你对基督教信仰、善和美的理解与亲近。中国传统读书人说“安身立命”，你的“人生基本问题”获得解答了没有？

何怀宏：这个要有一种缘分。但我无论如何不会居高临下地看待宗教，而宁可说是仰望，说仰望，首先是因为其中有一种美的、感人的、神圣的东西。我以前写过，教堂的钟声是最美的钟声，在夕阳中，在旷野上听到那钟声，让人产生一种超越存在的感觉。我觉得有一种超越的存在，还有一种冥冥中的敬畏。人有他的知识局限，也有一些可能是超越他的认知能力。我不能强不知以为知，认为我一定能知道这个神秘，但我对它有一种尊敬。

但你说的“洗涤”，包括“忏悔”、“救赎”，我都觉得太强势了。宗教主要是自己的事，是内心的事。你如果感到不安，就去寻找，首先是自我的寻找。现在有些人动不动要求别人忏悔。陈毅的儿子陈小鲁对“文革”进行忏悔，马上有人提出：你还忏悔得不够吧？我觉得这太过分了。

总之，我认为我们立身处事的道德信念是应当坚定的，但对人的态度和行为是应当与人为善和正当温和的。我们要寻求各种极端之间的中道和厚道。

在今天的大陆，谁拥有最强的话语权？不是活着的人，任何一个活着的人都不如两个去世的人，一个是毛泽东，一个是鲁迅。相当一部分人仍崇拜毛主席，甚至在有些否定他的人那里，也同样是他的斗争思维。鲁迅有他深刻的地方，但他也有一种好斗的东西，“一个都不宽恕”。要站在一个多高的道德高点才能一个都不宽恕？

鲁迅的话语在中国非常强势，强势到什么程度呢？现在中小学教材动他一篇文章，就会引起很大的争议和批评。这就像鲁迅自己说的：中国人要改什么，在房间里搬动一个桌子椅子，也会引起轩然大波一样的。鲁迅今天也成了一尊神。

人物周刊：鲁迅有一句话，常常被今天的人们引用——“不惮以最坏的恶意揣测中国人。”

何怀宏：是有些人爱揣测动机，而且是从尽量坏的方面揣测。别人其实没那么坏。我最近有一个话叫“盯紧坏事，慎说坏人”。别人做了坏事，说谎、打人什么的，我觉得要盯紧，尤其官员的贪污腐败这些行为要盯紧。但是，对人要慎重评价。且不要轻易牵涉动机，动机是很复杂的，一个人的人格更难一下全盘论定。

有一种超越的存在

人物周刊：在改变个人的道德伦理上，宗教信仰是最强大的力量。借用宗教的话语，灵魂实现了“救赎”、“重生”。在道德重建时，该怎样安放宗教信仰呢？

何怀宏：让它们自然而然地起作用，不要压制各种宗教。它是自然而然地生长，你不应当“神道设教”，也已经不可能借助政治权力去推行某一种信仰或者是宗教，一定要借助人们心灵的一种自愿。

我觉得，传统和宗教，是中国近现代以来知识分子的两个弱项，可能因此导致完美主义、激进主义，追求人间天堂，是乌托邦和激进主义的根源。他们对传统和宗教不够了解，甚至持相当排斥和敌对的态度，这是造成激进主义的原因。

人物周刊：在《道德？上帝与人》里，读到你对基督教信仰、善和美的理解与亲近。中国传统读书人说“安身立命”，你的“人生基本问题”获得解答了没有？

何怀宏：这个要有一种缘分。但我无论如何不会居高临下地看待宗教，而宁可说是仰望，说仰望，首先是因为其中有一种美的、感人的、神圣的东西。我以前写过，教堂的钟声是最美的钟声，在夕阳中，在旷野上听到那钟声，让人产生一种超越存在的感觉。我觉得有一种超越的存在，还有一种冥冥中的敬畏。人有他的知识局限，也有一些可能是超越他的认知能力。我不能强不知以为知，认为我一定能知道这个神秘，但我对它有一种尊敬。

但你说的“洗涤”，包括“忏悔”、“救赎”，我都觉得太强势了。宗教主要是自己的事，是内心的事。你如果感到不安，就去寻找，首先是自我的寻找。现在有些人动不动要求别人忏悔。陈毅的儿子陈小鲁对“文革”进行忏悔，马上有人提出：你还忏悔得不够吧？我觉得这太过分了。

总之，我认为我们立身处事的道德信念是应当坚定的，但对人的态度和行为是应当与人为善和正当温和的。我们要寻求各种极端之间的中道和厚道。