江勇振 台湾师范大学历史系毕业，美国哈佛大学博士。现任美国印第安那州私立德堡(DePauw)大学历史系教授。

“胡适有开山有功，

但留下太多未竟之业”

晶报：您这本《日正当中》从胡适进入北京大学写起，讲述了这个留学生归国后名满天下、谤亦随之的巅峰十年，是否可以说1917年至1927年这十年，是胡适一生最重要的十年？

江勇振：《日正当中》，顾名思义，分析的确实是胡适如日中天的十年。然而，这所指的，是胡适在中国近代思想史上的地位而言。这是胡适奠定他学术界权威、文化霸权以及思想界龙头地位的关键阶段。当然，这并不意味着从那以后胡适的巅峰地位就开始倾颓。事实上，在学术思想界的地位上，胡适还会在1930年代从权威更上一层楼达到“祭酒”的地位。在舆论界，胡适也更进一步成为“近代中国公共知识分子的第一人”。然而，胡适是一个多方面的人物。他不只是一个学者、思想家、公共知识分子，他还是世界级的人物。他在1938年到1942年，是中国驻美的大使。1917年至1927年就胡适在近代中国思想史地位而言，是他一生的日正当中。可是，等胡适出任中国驻美大使以后，他等于是跃上了国际外交的舞台，与美国及世界各国王公、总统、公卿往来酬酢。而且，那也是他密集取得荣誉博士学位的阶段。因此，在胡适一生学术思想的“日正当中”以后，还会在他出任大使阶段进入另外一个高潮。

晶报：您在书中说“归国十年，胡适在文化的战场上所向披靡，战无不胜。”并用几章来全面考察胡适在这十年里的学术成绩。我们知道胡的《中国哲学史大纲》虽然只有上部，但在20世纪初独领风骚，缔造了中国哲学史研究的新典范。而在“红学”方面，胡的《红楼梦考证》也是“红学”研究一个划时代的里程碑。不过，此后胡适的学术成就就暗淡了，您认为这是时事所造还是他的兴趣转移？

江勇振：在学术上，胡适所扮演的角色是开山者。用今天流行的时髦话来说，就是“典范”的创造者。这点，胡适自己非常清楚。他在1927年的一篇文章里，对他自己的《中国哲学史大纲》上卷作了如下的论定：“我自信，中国治哲学史，我是开山的人。这一件事要算是中国一件大幸事。这一部书的功用能使中国哲学史变色。以后无论国内国外研究这一门学问的人，都躲不了这一部书的影响。凡不能用这种方法和态度的，我可以断言，休想站得住。”就像你所说的，胡适的《红楼梦考证》也是一个划时代的里程碑，支配了《红楼梦》研究长达半个世纪的时间。换句话说，也是一个新“典范”的开山之作。

胡适开山有功，但留下太多未竟之业。我认为你说的很有道理，这是时事所造的，也是他兴趣转移的结果。除此之外，还有另外一个原因。我在一篇文章里说胡适毕生坚持他科学实证的精神；他不能在还没有作校勘、训诂、辨伪的工作之前，就去作综合、解释的工作。套用余英时的话来说，没有先经过“小心的求证”，胡适就没有办法推出他“大胆的假设”；但这是他实证主义的盲点，完全不是杜威实验主义的论点。如果胡适学术的起点和终点都是中国的考证学，那是因为中国传统所留下来的东西，都必须要先由他亲自“下死工夫去研究”，实证地去重新整理过，然后再“从死工夫里求出活见解来。”胡适注定没有写出他发愿要藏诸名山的中国思想史，我们可以想像他晚年的掷笔之叹：“予不得已也！”

晶报：您提出了“胡适说过就算主义”，这几年胡适确实因为“民国热”而被神化，圣化了。我特别喜欢您在前言里说的那段话——“如果21世纪是胡适的世纪的话，那未来的中国就要回到19、20世纪之交。这是科幻小说里时光隧道思古的幽情，不属于严肃思考中国的现在与未来的范畴。”那么，在您看来，拥有“维多利亚后期思维”的胡适对中国的现在与未来又有着怎样的价值与意义？

江勇振：当代中国的“民国热”，以及对“民国”的神话化是不难理解的。除了怀旧的心理以外，那是对以往翻天覆地的政治社会运动、以及全面丑化民国的反动力。“民国热”的社会意义，就仿如社会集体的卡拉OK。对所谓的“民国范儿”的想像、“再创造”、怀旧、跟卡拉OK所酿造的那种让人可以寄情投射的郎情妹意，岂不有异曲同工之妙吗？从某个角度来说，胡适热当然也是“民国热”的一部分。胡适是一个从前被斗垮斗臭的人。“民国热”既然是一股感性的翻案风，胡适自然是随之而上的。然而，胡适有其更热切与迫切的象征意义。这是因为胡适已经变成了一个改革开放的象征符号。从这个角度来说，胡适不但具有怀旧的意义，他还具有面向未来的意义。所谓“21世纪是胡适的世纪”的说法，固然看似匪夷所思，但如果我们把它放在这个脉络下来理解，就不足为奇了。

胡适那“维多利亚后期的思维”已经是一去而不复返的了。中国不会回头去走胡适走过的老路，或者去走他希冀当时的中国会去走的路。就像非洲的许多国家，从原来连电话都没有的情况之下，一跃而进入使用手机的社会，中国的发展也将是跳跃性的。其实，我1990年代初第一次到中国去的时候，有几家人有电话？然而，北京的少年男女已经流行使用那小不点儿的BP机了。当时，在美国只有医生会随身带着BP机。再一转瞬间，大哥大的时代已经来临。这些历史，对今天的手机族来说，简直就是史前历史。然而，这才是二十年前的事呢！从只有几家有电话、到BP机、到大哥大、到手机，这种跳跃性的发展，就象征着中国走向未来的弹道。胡适的理想当然具有当代与未来的意义。但这就像是说孔子、苏格拉底的思想永远会具有当代与未来的意义一样。可是，我们能想像会有人说：“21世纪会是孔子和苏格拉底的世纪”吗？

研究胡适“材料固然重要，

新观点才是关键”

晶报：您说要研究胡适一定要“假设胡适的假设，求证胡适的求证”，这话说来容易，但实际上除了比胡适还要大胆和小心外，还要通过大量的阅读——不仅要阅读胡适的文本，还要阅读那些影响过胡适的文本。

江勇振：作研究的乐趣，是只有曾经真正倘佯于其中的人才能体会的。在研究当中所得到的乐趣，可以使有些人根本就不愿意从其中走出来，即使书写不出来都在所不惜。我说研究胡适要先打破“胡适说过就算主义”。这其实只是现代学术研究的第一步。任何严肃的学术研究，都是从这一步开始的。诚然，要阅读胡适自己写的文章已经不是一件容易的事，遑论还需要阅读影响过胡适的文章。然而，研究胡适的乐趣也就在于此。先说档案。倘佯于档案之中，那种与古人同游所兴起之思古之幽情固不待言。我觉得能在档案里发现具有关键性的信或文件的喜悦，恐怕连人家中彩的喜悦都不及其万一。这种喜悦，我在北京的“胡适档案”以及美国的档案馆都经历过数次。阅读的乐趣也同样是无穷的。胡适的藏书，现在已经再度汇集，收藏在北京大学图书馆的北大文库。我们可以想像翻阅胡适曾经读过的书，看他所画的线、所作的眉批，那种如

同穿过时光隧道与胡适同游的感觉是难以用文字来形容的。即使是阅读不是胡适自己所拥有、但他曾经读过的书，也同样是一种乐趣。我2011年秋天开始写作《日正当中》的时候，隔壁办公室教德国史的同事看见我上个月才读了约翰·穆勒的《论自由》，后来却又开始一本一本地读英译本的易卜生戏剧，她笑我说，你怎么可能尽读胡适所读过的书呢！她替我担心的，是我会掉进因为研究乐在其中，结果却不知道要出来的无底洞。我告诉她说，我不可能尽读胡适读过的书，但是，我必须尽量去读所有对胡适产生过重要影响的书。

晶报：在您眼中，胡适是怎么从布满历史尘埃的材料中活生生地走出来的？

江勇振：这不是一件容易的事。胡适在1921、1922年之间，读了李慈铭的日记以后有感地写下了好几首诗。其中一首说：“五十一本日记，写出先生性情；还替那个时代，留下片面写生。”这是我写《舍我其谁：胡适》给我自己的期许。作到多少，当然有待学者方家批评。有些读者说我找到了许多新材料。其实，材料固然重要，新观点才是关键。只有新观点才能赋新意予旧材新料。而如何才能赋旧材新料以新意呢？唯一的法门就是吸收新的理论。理论的好处，就在于它提供我们新的角度和视野来看问题和诠释材料。材料就像矿物一样，端赖采矿者者点石成金。材料自己不会说话，理论是能让材料生意盎然的点金术。我这些年来，得益于理论的阅读与涉猎，也乐在其中。

晶报：除了文本材料外，您有采访过一些与胡适有过交集的当事人吗？

江勇振：在胡适研究这个领域里，我是一个后进者。因为如此，当我开始研究胡适的时候，已经没有多少胡适同时代的人物可以访问了。我倒是在出版《星星·月亮·太阳：胡适的情感世界》的前夕，有幸得到胡祖望（胡适之子）夫人曾淑昭女士的首肯，到她府上去访问了她。曾女士身体健朗、脑筋敏锐、谈锋健胜。我访问了她两天的时间。第一天，她亲手作了美味可口的中餐给我吃。另外一天，她请我到附近一间雅致的中餐厅午餐。我感谢曾女士让我有机会去访问她，让我对她、对胡适与江冬秀的为人处世都有了更深的体认。

对比师徒：杜威是实用主义，

胡适是民主精英主义

晶报：在杜威看来，“民治”是“民有”与“民享”的先决条件，而在胡适眼里，“民治”只不过是“手段”，无关宏旨，“民享”才是民主制度之鹄的。在这个极重要的问题上，这对师徒的态度是不一样的。

江勇振：自由主义是一个空泛的名词。称胡适为自由主义者，就仿佛是说胡适是一个中国人一样，没有什么诠释的意义。更有甚者，说胡适是一个自由主义者，套上了这个标签，会让人误以为那已经就是答案。我们必须要问胡适是在什么意义下的自由主义者。我们更必须要问以杜威的弟子自居的胡适，究竟是如何诠释、挪用、或误用杜威的自由主义？这就是我在书中所处理的一个重要的问题。从杜威的角度来看，“民治”绝对不能只是“手段”。对他而言，“民治”是“民有”与“民享”不可妥协的先决条件。杜威民主理念的可贵，在于他坚持民主不只是一个政治的概念，它还是一个社会的概念，同时还更是一个道德的概念。所以他才会说：“民主就意味著人格既是最先也是最终的目的……它意味著说，不管一个人是多么的猥琐、孱弱，他的人格不能是由人家给予他的，不管那个人有多睿智或多伟健。”

与杜威形成对比的，是胡适的民主精英主义。他说：“无论在共产制或私产制之下，有天才的人总是要努力向上走的……至于大多数的凡民，他们的不向上、不努力、不长进，真是‘富贵不能淫，威武不能屈’的！”这些“大多数的凡民”，胡适后来干脆以“阿斗”来称之。他说：“民主国家的阿斗在选举的时候不但可以画‘诺’，也可以画‘No’；平时不关心政治，选举的时候才做个‘临时的诸葛亮’。”我们知道阿斗是一个极其看不起人的称呼。我们要注意胡适在这里说阿斗可以当“临时的诸葛亮”。俗话说：“三个臭皮匠，赛过一个诸葛亮”，可是绝对不会说“三个阿斗，赛过一个诸葛亮”。这是因为阿斗是一个完全没用的人。就是一百个阿斗也永远赛不过一个诸葛亮。胡适让“阿斗”在投票的时候当当“临时的诸葛亮”，因为在他的民主精英主义之下，治国不是阿斗的事，他们只要“民有”与“民享”就可以了。

晶报：是否能说胡适比他的老师还要实用主义呢？

江勇振：如果这个“实用主义”指的是杜威的“实用主义”，那当然是对杜威实用主义的误解。我在书中已经强调杜威的“实用”不是“效用”的意思。如果这个“实用主义”指的是“可用就好主义”，那就要看我们所追求的是什么。如果我们认定“民有”与“民享”是鹄的，“民治”与否无关宏旨，则开明专制恐怕比民主还更有效率。然而，如果我们服膺杜威的民主政治哲学，则没有“民治”，“民有”与“民享”根本就得不到保障。

晶报：在您笔下，胡适只对美国钟情，“俄国从来就不是选项”。但不可否认的是，胡适也有激进的时候，比如到了莫斯科，他甚至动了成立自由党的念头，要搞社会主义的试验……对此，您怎么看？

江勇振：胡适在1926年欧游的时候从来就不曾以俄国作为效法的对象。历来许多学者说胡适当时曾经一度左倾的说法都是错的。苏联让当时的胡适佩服的地方，是它试图用有理想、有组织、有计划的方式去追赶美国用资本主义的组织方式所达到的生产力。胡适礼赞西方近代文明。他说：“它除了用科学与机器大大地增进个人的快乐与舒适之外，还用组织与立法的方式把幸福的生活推广给于社会上最大多数的人。”这就是胡适用来衡量当时的苏俄的尺度。胡适为之动容的，不是苏联的制度，而是那种用有理想、有组织、有计划的方式去追赶美国的生产力的“实验的态度”。也就因为如此，等胡适漫游到了美国以后，他所亲眼目睹的美国的汽车文明，让他顶礼膜拜到要回中国宣扬汽车文明的福音的地步。

胡适也从来就没有左倾过。他在漫游回到中国以后，斩钉截铁地宣告美国不会有革命，而且不需要有革命。这是因为他说美国已经用生产力以及社会立法的方式，把革命的可能性从根断绝了。胡适钟情美国，从来没有对美国贰心过。他礼赞美国，因为美国用先发制人的社会立法的方式，把可能会发生阶级斗争的问题都给防微杜渐地解决了。

历来学者对1926年间的胡适，只说对了一半，那就是胡适曾经激进过。只是那个激进不是左倾，而是右倾。有多少人能想像他们心目中的自由主义大师会说：“新的国民党已经发展出一个高度的组织，一个新的军队，新的纪律。军队是党的一个部份，党是军队的领袖、老师、灵魂、和大脑……这真是了不得，非常重要。”读者如果觉得不能置信，或者欲知详情，就请读我的这本《日正当中》。