西方摄影师为辛亥革命留下的影像记忆。这幅《孙中山等谒祭明孝陵》的照片，摄于1912年2月15日的南京，现藏香港历史博物馆，作者佚名。

《帝制的终结》近日由岳麓书社再版。作者杨天石是著名近代史学者、中国文史研究馆馆员、中国社会科学院荣誉学部委员、中国社科院近代史所研究员。日前，杨天石通过电话接受本报记者独家专访，畅谈历史研究方法、大陆与台湾学者的研究成果、辛亥革命的性质、帝制与专制的关系、辛亥三梦等问题。

文学是艺术，历史是科学

《文化广场》：您是北大中文系出身，最终走上史学研究道路。请问文学与史学的思维方式有哪些异同？

杨天石：共同点是文学与史学都是人学。不同点是文学需要虚构、想像和典型化，史学讲究“无一字无来历”，不允许任何虚构和想像的成分。文学作品需要生动，史学作品也需要生动，但史学的生动必须有充分根据，是没有虚构和想像的生动。在这方面，司马迁《史记》中的人物列传是楷模。简言之，文学是艺术，历史是科学。

《文化广场》：现行历史教科书长期受人诟病，一方面与意识的束缚有关，另一方面可能也与编写者的文学修养和文字表达有关。您的《帝制的终结》是雅俗共赏的史学著作，能否谈谈您的切身体会？

杨天石：我进入近代史所，写《中华民国史》时，也遇到如何处理生动性与学术性这对矛盾的问题。《中华民国史》，是多卷本，要写皇皇四五百万言，当然对科学性要求很严。我在写作的时候，希望尽可能地吸收文学的表现方法，使叙述更加生动。例如写立宪运动，清廷宣布预备立宪，流亡在日本的梁启超欢欣鼓舞时，写了两句：清政府许诺的糖块还没进口，改良派却宣称自己已经尝到了甜味。自己很得意，以为既准确又生动，但稿子到了主编李新那里，他大笔一挥，砍掉了。

后来李新当着我的面，引述过章学诚的一个观点：文人不能修史。在另外一个我缺席的场合，他又说过：杨天石的文章就像老太太头上插花。他的观点有道理，但我到今天仍然不能完全认同。

我不认为在史学著作中，科学性、准确性是与生动性、可读性对立的，好的历史读物，必须同时具备上述几个特点，主次不能颠倒，必须首先强调科学性、准确性，然后注意生动性、可读性。现在有些所谓的传记文学作品就存在这样的问题，生动有余，准确不足。而有些学者的史学著作，又过于强调科学性，就准确而言，可以达标，但生动不足。

我的著作企图在将学术性、科学性摆在第一位的前提下，注意生动性和可读性。我曾经办史学杂志《百年潮》9年，也始终追求将真实性与生动性相结合。

台湾学者值得我们学习借鉴

《文化广场》：台湾学者张朋园的文集刚刚由上海三联书店出版，其中有两部也是关于辛亥革命的，不知道您注意到没有？

杨天石：我只是听你说，才知道张朋园合集由上海三联出版。但是张朋园关于辛亥革命的两部著作——《梁启超与清季革命》、《立宪派与辛亥革命》，我都读过。张朋园对改良派的评价比较高，与我略有区别。台湾近代史学者中，我最推崇张玉法。他的代表作——《清季的革命团体》、《清季的立宪团体》和《中华民国史稿》，我都仔细地读过。

《文化广场》：台湾学者的近代史研究有何特点？他们的观点和研究方法是否对大陆学者有所启发？

杨天石：首先，台湾学者的意识形态色彩比较淡。大陆学者最大的毛病是意识形态色彩过于强烈。我们常常把历史当作教科书和宣传品，要告诉读者这样或那样的政治结论。我认为历史著作毕竟不是教科书或政治宣传品，太过强烈的意识形态色彩有时会影响其科学性。

其次，他们引用的资料比较丰富、翔实，比如张玉法的著作就是如此。他们在写作时，不会考虑篇幅限制，直到把一个问题讲清、讲透为止。我们在这方面就有许多戒律。

第三，他们比较注意利用国外的资料，吸收西方学者的观点。因为他们大都受过西方的学术训练，外文功底也比较深厚。

以上几点都是值得我们学习借鉴的。

写蒋介石是业务的自然延伸

《文化广场》：我记得您对中国近代史的时间界定是从1840至1949年，这样划分是出于历史连贯性的考虑，还是出于您自己研究的需要？

杨天石：上世纪五六十年代，近代史的时间被严格界定为1840年至1919，而现代史从1919年开始。后来以胡绳为代表的一批学者认为，近代史应该界定为1840年至1949年，因为这段时间内中国社会的性质和革命的任务都是相同的，以1919年为界，是割裂了历史，是不科学的。我也同意这个观点。

我研究范围的扩展是我业务的自然延伸。我到近代史所的主要任务就是编写《中华民国史》，第一编完成后，我又主持撰写第二编第五卷——《北伐战争与北洋军阀的覆灭（1926—1928）》。这一时期的主角是蒋介石，我自然要研究蒋介石了。现在的合编本《中华民国史》中，我原来主编的第五卷成了第六卷。

《文化广场》：据说您在《寻找真实的蒋介石》之后，还有一个庞大的研究计划，请您谈谈这方面的情况。

杨天石：《寻找真实的蒋介石——蒋介石日记解读》是以日记为线索，利用大量档案资料来研究蒋介石的生平，同时解决近代中国历史上的一些重大问题，并不局限于对他个人的研究。此书目前已出版第一、二两集，我正在写第三集，也许还有第四集。全部写完之后，我会将它们修订，重新编排，出一部合编本。之后如果再有时间，我会写一部《蒋介石大传》。

辛亥革命时间短，代价最小

《文化广场》：革命难免流血牺牲，但辛亥革命并非严格意义上的暴力革命。溥仪在《我的前半生》中说，他记得6岁那年，在养心殿东暖阁里，隆裕太后坐在炕上，用手绢擦眼睛，面前跪着一个胖老头，满面泪痕。那是袁世凯在用法国大革命中路易十六被送上断头台的故事吓唬隆裕，逼清帝退位。延续两千多年的帝制如此收场，是否也算人民之福？

杨天石：辛亥革命是暴力革命，因为它的主要形式，还是通过武装起义，从1895年的广州起义，到1911年，革命党人总共发动了10次以上的起义。武昌起义爆发后，各省纷纷响应，大部分省还是靠新军的力量。立宪派和地方士绅也起了作用，但新军还是起了决定作用。

其次，辛亥革命还具有以下特点：时间很短、成功迅速、代价最小、牺牲最少。它不同于历代农民起义，也不同于中共领导的革命。从武昌起义至南京临时政府成立，只用了短短3个月不到的时间，许多省只用几天时间完成了政权的更替，浙江只用了几个小时，大部分省份只死了几个人，例如山西。苏州的光复最有代表性，只是象征性地挑掉巡抚衙门的几块瓦。

《文化广场》：有西方学者认为，革命的爆发往往不是在专制政权败坏或压迫到了极点的时候，而是在统治者改善体制、减缓压迫、政治趋向开明之后。辛亥革命是否也印证了这一学说？

杨天石：这种学说所指可能是一种社会形态，即统治者力量削弱给革命者提供可乘之机。但辛亥革命恰恰是由于清政府改革的不彻底性、虚假性和欺骗性。

首先，清政府从宣布预备立宪至1908年颁布《钦定宪法大纲》，给人的感觉是要改革，要把西方的宪政模式引进来，但只要稍加研究就可发现，它是虚假的，欺骗性的，这与西方限制皇权的做法是两码事。这部宪法大纲的第一条就规定“大清皇帝统治大清帝国，万世一系，永永尊戴”，将国家大权集中在皇帝手中，根本没有多少现代民主的味道。

其次，1911年5月，清廷宣布内阁名单，不是要改革机构，分散政府权力，而是将权力集中在少数满族贵族手中。满族入关以后，一直采取满汉均衡政策，而这个内阁的13名成员中，汉人仅4人，满族大臣9人，其中皇族7人，因此被称为“皇族内阁”。

再次，宣布铁路国有政策，不允许民办铁路，这也是一种倒退，直接导致了四川保路运动的爆发。

袁世凯的作用不容忽视

《文化广场》：在帝制终结的过程中，袁世凯集团起了至关重要的作用，这似乎也应验了“堡垒最容易从内部攻破”这句话。我们现在谈辛亥革命，谈帝制终结，是否太过强调了孙中山屡败屡战的武装尝试，而淡化了袁世凯的作用或清廷内部的腐朽？

杨天石：武昌起义时，孙中山确实不在国内，没有起到指导、指挥作用，也可以说武昌起义跟他没有关系。但一定要承认，武昌起义是在革命党人和孙中山影响下发生的，革命党人的大量宣传起了思想启蒙作用，而此前的历次起义则起了先导作用。为什么武昌起义在没有坚强的指挥官的情况下爆发？这说明士兵的觉悟提高了，这与同盟会和孙中山的影响是分不开的。宋教仁在上海的同盟会中部总会对武昌起义有直接影响，共进会的孙武、文学社的蒋翊武都是同盟会会员。

袁世凯在推倒清朝贵族统治，推动隆裕太后宣布清帝退位上确实有作用，有功劳。袁世凯手上有北洋六镇军队，都是以西式方法训练、拥有西方先进武器的精锐，如果他死心塌地帮助清廷，辛亥革命不可能在3个月内成功，革命党最后一定会胜利，但可能时间会很长，牺牲会很大。

许宝蘅在清廷内阁承宣厅办事，他当时在日记中估计动乱会持续好多年，人口会减少三分之二，或四分之二，这可能也是朝廷上下许多人的想法。但革命很快成功，这里面确实有袁世凯的功劳。

奥吉亚斯“牛圈”

《文化广场》：1912年2月12日，清帝颁布退位诏书，宣告帝制在中华大地上结束。但是现代政治制度并没有一蹴而就，这是否意味着支撑制度的观念并未完全终结？

杨天石：专制主义在中国统治了两千多年，就好比希腊神话中的奥吉亚斯“牛圈”，国王养了三千头牛，三十年从不打扫，粪秽堆积如山，当然非一日之功可以清除。我在一次读书会上谈到，从上世纪50年代开始的一系列运动，关键在于“专制主义”的思想没有彻底解决。在这方面我推崇两个人的观点，一个是近代史所的副所长黎澍，他说我们批判资本主义，但是忘记了批判封建主义；另一位是邓小平，1980年他在一个题为《国家领导体制的改革》的报告中，列举了权力过于集中、家长制和一言堂、特权思想等几个问题，提出要继续批判封建主义残余。

我们纪念辛亥革命，讲帝制的终结，就是要继续批判和克服封建主义、专制主义的思想及其影响。

《文化广场》：您在本书再版序中重提辛亥革命先驱的三个梦想：振兴中华之梦、民主共和之梦、民生均富之梦。这三个梦想是否相关联？它能给我们今天带来什么样的启发？

杨天石：这三个梦想是互相关联，密不可分的。1840年鸦片战争以后，中国沦为半殖民地，开始了屈辱的历史，也开始了民族复兴的历史，也就是中国人构筑中国梦的开始。1894年，孙中山提出了“振兴中华”的口号，我们今天所说“中华民族的伟大复兴”是与它一脉相承的。

也可以说，我们今天的中国梦是辛亥三梦的延续和发展，今天的“中国梦”与辛亥三梦之间既有一致性，又有新的特点。