周振鹤

1941年生于厦门，1959-1963年就读于厦门大学、福州大学矿冶系；1978年考入复旦大学读研究生，师从谭其骧，1983年获历史学博士学位。现为复旦大学文科资深教授，历史地理研究所教授。著有《方言与中国文化》（周振鹤、游汝杰著）、《西汉政区地理》、《体国经野之道》、《中国地方行政制度史》、《长水声闻》、《随无涯之旅》、《逸言殊语》、《知者不言》、《余事若觉》等，主编《中国行政区划通史》等。

周振鹤教授有几万册藏书。他有一套房子不住人，专门放书，在复旦大学的研究室也是到处都放着书。“读书是一种过日子的方式，就跟我喜欢买书是一种行为艺术一样。”他说，“很多人说：你这些书看得完吗？其实书是肯定看不完的，但是你看着喜欢，就想买，买了即使看一点都是好的，以后你可能想起其他事，用心查这些东西，就会记得在哪一本书看到过，再拿来对照一下。一个人一辈子如果不读书，好像生活不完整一样。一天24小时过去，要吃饭、睡觉、工作，还得有其他的消遣，读书就是其中很重要的一部分。我到现在还是喜欢读纸质的书，电子版的书只用来查，不用来读。读书是好玩，做学问也是好玩的事，你要不觉得好玩，就没劲了。”

煤矿15年见过许多矿难

1958年，周振鹤参加高考时，正值“反右”之后，父亲已被划为“右派”，而且成分不好，只能被录取在比较艰苦的矿冶系采矿专业（实际上是采煤专业）。当时并不依高考成绩定录取，而是根据所毕业中学上报的适宜录取（其中还分宜录取机密专业和宜录取一般专业分档）、不宜录取的学生名单来决定取舍。其时又逢“大跃进”，福建省历来是输出考生到全国重点大学的生源大省，当年却留住了许多考生，准备开办一所工科大学。学生招了，学校还没有影子，所以将这些学生寄读于厦门大学。此前，周振鹤一直对建筑感兴趣，觉得好的建筑就跟好的乐曲一样，能够让人荡气回肠。在厦门大学读了一年半后，矿冶系合进新办的福州大学，他就到福州大学又读了三年半。

厦门大学有好几位老师给周振鹤留下深刻的印象：物理学的老师很幽默，到学期结束时说：大家可以对我的课提提意见，什么意见都可以提，包括老师脖子很长也可以说。有一次周振鹤到图书馆去借书，看到这位物理老师在借外文书，一看却是马克·吐温的原版小说。又有一位俄文老师原来是教英文的，周振鹤到他家去访问过，看到他家里有一整套第十版的《大英百科全书》，便问老师希腊文明史上犬儒学派是什么意思，老师就把《大英百科全书》拿一册下来，边看边将答案告诉了周振鹤。这些小事都让他印象极为深刻。在厦大的基础课学得很扎实，高等数学、普通物理、普通化学的老师都是很强的，一年半的时间里他在理科基础知识方面受益非浅。

1963年，周振鹤在福州大学毕业，先在湖南马田煤矿待了8年，后到岳阳地区煤矿待了7年。整整15年里，周振鹤碰到过很多矿难，抬过好几次死人出井，也献过好几次血。在煤矿里，周振鹤仍旧保持了中学与大学的兴趣，热衷于文史读物，漫无目的地看过许多书。他对外语尤感兴趣，不满足于学校单一的俄语教学，就自学英语、日语。如果没有什么意外，他可能一辈子就在矿山里做助理工程师，升工程师，或许有可能做到高级工程师，最后退休赋闲。

周振鹤度过了人生当中相对没有亮点的15年，“工程上有问题的时候找我去解决，没有问题时没多少事可做，创造性的工作并不多。我觉得对这种生活好像不满足，人到这个世界上一辈子好像也不能白过，总要做一点什么事。先后在两个煤矿里一共待了15年，证明做不出什么事来，只能过过日子而已。”1978年，大约是四月的某一天，37岁的周振鹤和太太到一个粮店去买米，看到桌子上的报纸登有关于招考研究生年龄放宽到40岁的消息，一下动心了。太太非常支持他去报考，他的父亲经历过“反右”，觉得考文科有点危险，而历史地理专业带有一点自然科学的性质，又是文史类，又跟政治远离，建议他挑了复旦大学历史地理专业。

37岁读上研究生

周振鹤准备报考时，矿上领导怕他走后没有人来填这个萝卜坑，不让他报考。直到报名的最后期限到了，周振鹤想出一句话：“我是念工科的人，去考文史也未必考得进。”领导听了觉得有道理，终于盖章、签字。周振鹤一直没有接到复试通知。正感无望之时，突然来了复旦大学的通知。

那一届复旦大学历史地理专业招的硕士生中，葛剑雄连大学都没有读过，周振鹤则是非专业出身，后来两人都上了博士班，成为谭其骧最早的两个博士生。周振鹤回忆：“现在37岁都要当正教授了，我37岁才读研究生，回想起来蛮可笑的，但那是一个转折点，以后的方向，就转到历史地理来了。”

1986年，周振鹤和复旦大学中文系的游汝杰合著《方言与中国文化》出版，首次提出文化语言概念并涉及中日欧语言接触问题。1987年，周振鹤的博士论文《西汉政区地理》出版，正式使用“政区地理”这个概念。近年，周振鹤很大的精力花在修订、主编十三卷的《中国行政区划通史》。他的老师谭其骧曾编出一套《中国历史地图集》，但是只有图，没有文字说明。他希望把历史上中国行政区划用文字、表格跟地图的形式充分地表现出来。

周振鹤以历史地理为专业，阅读和研究则涉及到许多专业。他喜欢旅行、收集地图，对外语与汉学研究也有很大兴趣。他说：“外文懂得多一点，知道的世界就大一点，好像多开了一扇窗子，对外面的世界就看得更全面一点。西方也好、日本也好，都对中国的文化进行过深入的研究，所以，我觉得外国人怎么理解中国的学问，很有意思。语言不一样、文字不一样、学术的路径也不一样，整个文化都不一样，他们怎么理解中国文化？因为最终文化是最大的课题。”

历史地理学今天仍有借鉴作用

学术首要是求真存实，不是致用

时代周报：1978年参加研究生考试以前听说过谭其骧先生吗？

周振鹤：既没有听说过谭其骧先生，也不知道历史地理是什么专业，不知道是历史还是地理，根本毫无认识，因为我是念工科出身的。纯粹是为了改变现状而考试，我不愿再当这个助理工程师，希望改变一下。当时也没有想到北方人的一句话：“树挪死，人挪活。”结果考试的成绩是我跟葛剑雄两个成绩最好。笔试完以后，面试。谭其骧先生是在龙华医院给我们考试的。因为他中了风住院，要面试我们，那我们就要到医院去。我大概面试成绩是最好的，他最满意。

时代周报：谭其骧先生教书怎么样？

周振鹤：谭先生教书其实不像我们现在给博士生很正规的上课，所以我不建议对博士生跟对本科生一样的方式上课，博士生是应该跟老师讨论问题的。你们自己看书，然后有问题提出来跟老师一个礼拜讨论一次。本科生才要正规上课，硕士生都应该以讨论班为主。博士生应该能够跟老师一起解决问题，现在的博士生还要上呆板的课，所以我觉得这不大合适。谭先生觉得我们是可以讨论问题的学生，所以他不拘一格的想法跟我们现在是一样的。我们不问文理科，即使从计算机系、化学系转来的学生都接受，你的基础知识不够，没有关系，可以补的。但是你的聪明不够，那我们就不好接受。因为历史地理真的是需要聪明度比较高的人，光是死记硬背没有用，脑子要活一点。这有点理科性质，历史材料不够，反映在空间架构上，有些东西就要用逻辑思维来建构。我的《西汉政区地理》很多就是用逻辑推理来弥补，因为历史上断掉的链条很多，你要把它接起来，又没有史料，只能根据现有史料进行弥补，以后如果出土的史料来了，你可以再给它改进充实提高。现在很多出土材料，又可以改进我的《西汉政区地理》，但整个框架当时是按逻辑推理推出来的。

逻辑推理很重要。我们历史地理招生就是欢迎理科的人来考，因为理科有很多学生非常聪明。谭先生年轻的时候就转了几个系，到第三个系才是历史系，因为他有兴趣，所以学校应该允许有人转系。现在有好些学生念了计算机，本科毕业来考我们的研究生。

时代周报：何兆武先生在西南联大的时候读了四个系。

周振鹤：是。谭先生是念了三个系。自由选择专业可以使学生受到真正合适的训练，而且符合了他的学术兴趣。你要没有兴趣，学术就做不好。为了这碗饭才去做研究没有意思，你必须好奇。致用有时候都不能促进学术的研究，致用是为了一时的用处，拼命去做研究，这样也能出一点成绩，尤其是工科方面。但是有时候如果不计功利，而是纯粹从学术的发展去做研究的话，往往到后来有很大的用处。学术方面摆在第一位的应该是求真、存实，而不是致用。

时代周报：中国的历史地理学科有没有传统？

周振鹤：专门的历史地理是没有传统，上世纪30年代以后才形成这个学科。顾颉刚先生跟他的几位学生，像谭其骧先生、侯仁之先生、史念海先生，这些人努力，慢慢就使这门学科成型了，他们是开山者。但是过去也有一些传统，比如说《汉书·地理志》讲西汉的地理，也追溯到汉代以前的地理。现代，如果只研究当前的地理就是地理学，要想知道历史时期黄河的河道跟现在的河道有什么差异，这就是历史地理的问题。实际上我们在治理黄河的时候，经常会碰到这样的问题，古代治理黄河泛滥、缺口、改道，就要了解黄河是怎样变迁的。实际生活当中，一定会碰到历史地理问题的。但一直没有形成一门专门学科，要到30年代以后，慢慢形成一个历史地理学科。过去传统的只是沿革地理。沿是不变，革是变化。疆域政区的变化，秦朝、汉朝、唐朝的疆域有伸有缩，是变迁的。行政区划也是变迁的，比如说秦代分36郡，到汉代分103个郡国，行政区划是有变迁的。过去就已注意到疆域怎么变化，行政区划怎么变化，还有人口数量也有增减，人口分布也有稀密的地域差异。到了30年代以后就上升到了科学，因为西方有historical geography这个学科名称，顾颉刚先生跟谭其骧先生一起编《禹贡》半月刊，英文名字就用了historical geography，就是历史地理。

到现在已经有几十年的发展，相对完善了，但还是在不断的完善过程中。中国历史地理可能在世界历史地理当中现在有一席之地了，研究成果很多。但是跟外国的历史地理理论、研究对象方面并不见得完全一致，因为历史地理就是在国外也不像历史学那样是一个古老的学科，相对要比历史学新一些。我们国家的历史地理的从业人员数量还是少，复旦有一个单位，是谭其骧先生带头；北大有一个单位，是侯仁之先生带头；陕西师大是史念海先生带头，学科前景是很好的，只是我们现在还不是非常重视。

古史辨运动推动历史学前进

时代周报：顾颉刚先生提出古史辨运动，推翻了原来一些历史的定论，当时产生了什么样的影响？

周振鹤：我觉得顾颉刚先生过去曾提的那些东西不一定全都正确，但他的历史作用是永远存在的。当时他提出古史辨运动，实际上就把历史的认识再往前推进。尽信书等于无书，人是要有怀疑精神的，应当于不疑处有疑。疑错了都没关系，不疑倒是有关系。总是因循前人的说法，学术怎么进步呢？所以，我觉得古史辨运动推动了历史学前进，现在有人认为它的某些怀疑有问题，但即使如此，古史辨运动仍然有其重要的历史意义。

时代周报：顾颉刚跟鲁迅的论辩是怎么回事？

周振鹤：鲁迅嘲讽了他一下吧。顾颉刚的意思是“禹”字中间是一个虫字的结构，他说大禹原来也是一个虫，不是历史上真正存在过的人物。这个思路也是疑古的中心思想，主张中国古史是层累形成的，说上古的尧舜禹是不存在的。这叫尧舜禹抹杀论。日本人也有提出来，所以有人说他这个概念是抄日本人的。不管他是不是抄日本人的，他在中国掀起一个疑古的运动，对解放思想是有好处的。

时代周报：鲁迅对顾颉刚的嘲讽，有什么影响？

周振鹤：鲁迅也是有学问的人，他说要是这样，你是姓顾，应该叫你鸟头先生。凡是被鲁迅嘲笑过的人，更不要说骂过，在解放后都没有什么好下场。只有一个人例外，我注意到这个人没有受到影响——李四光。李四光也是被鲁迅嘲笑过的。凡是被鲁迅点过名字的，解放后都不大好过，因为毛泽东对鲁迅的这种批判精神很欣赏。

时代周报：顾颉刚与傅斯年的关系也很微妙。

周振鹤：两个人都是胡适的学生兼朋友。但傅与顾有点亦敌亦友的味道。傅斯年说顾：看来你都要做学术界的王了，如何如何。在他们前面，像梁启超那些人，都是很了不起的人。他们学术上又能做得非常好，但是一天麻将都还要搓几圈，梁启超曾说唯有读书才能忘记麻将，唯有麻将才能忘记读书。他给人家写序，把序写成了一本书，只有梁启超那样的人才有这样的本事，那种人都是不世出的人。像顾先生也是这样的人，每天不知道要做多少事，回多少信，看多少书，做多少读书笔记。还要见很多学生，还要上课，自己写著作。不知道他们一天的时间怎么安排的，都是厉害得不得了的人。

时代周报：傅斯年开创中研院历史语言研究所传统，对历史地理研究又有什么影响？

周振鹤：他们好像并没有像谭先生、侯先生、史先生那样的历史地理。傅斯年说历史学就是史料学，动手动脚找东西，有一分材料说一分话，没有材料就不说话。他主要是提倡这样的史学风气。历史本来就是无用之用的东西，所以在这个意义上，历史学凸显的是科学性质。我觉得傅斯年是要把历史当科学来弄。过去历史学总是被看成人文的东西，不看成科学的东西，傅斯年可能是受科学主义的影响。

过度讲究有用，科学不会发展

时代周报：中国人是不是自古就对疆域问题很敏感？

周振鹤：古代有一句话叫“在德不在险”。战国的时候，魏国君主说这个地方地势很好，可以据险固守。吴起就说“在德不在险”，一个国家能够守得好主要是道德水平高，国家就能维持得住，不是在于山川险要，用武力来防守。清朝雍正时期，越南趁着划界偷偷地多占一点，官员汇报上去说，应该给越南一点惩罚，雍正皇帝说：算了，它多占一点就多占一点，天下这么大也不在乎那一点。不过当代世界对于领土、领海与领空的态度都是一样的—“神圣不可侵犯”，寸土必争，哪一个国家都是这样。

时代周报：你说历史是无用之用，但中国自古有一个观念是读史为了鉴今。

周振鹤：因为中国讲究经世致用，什么东西都要有用才去做它。这个经世致用的传统当然好，会促进国家发展，要是人什么东西都不去想到利用，社会怎么会发展呢？但是如果强调过头，什么都要有用，那么科学是不会发展的。中国近代科学不能发展一个很重要的原因就是太讲究经世致用了，因为好多学问的研究，一开始是看不出来有什么用的，像陈景润研究哥德巴赫猜想有什么用？恐怕目前还没有实际的用途。但是那样的题目做出来是人类智慧能够达到高峰的表现，至于它以后有没有用，那是另外一回事。人类有这样的智慧，就要去解决那样的难题，这体现人为万物之灵的本质。希腊人过去研究学问不求有用无用，这是一个科学问题，那就要去探究它。无论是技术方面的科学、人文方面的科学，还是自然方面的科学，都要去探究它。但是中国人一开始就要从用处开始，没有用处的事情绝对不做。这会影响近代科学的产生与发展。

时代周报：香港中文大学的陈方正先生写了《继承与叛逆—现代科学为何出现于西方》一书，主要是回应李约瑟的问题。

周振鹤：对，他认为李约瑟这个问题是一个伪命题。实际上中国的发展道路跟西方的道路是不一样的，所以问中国为何不出现近代科学，这个是从西方的立场来发问。

时代周报：从历史地理这个学科来讲，研究历史地理对现代区域划分或者地理的变化有没有什么意义？

周振鹤：还是有点借鉴的意义，比如说历史上行政区划的变迁，从秦统一天下以后，行政区划经过两千年的变迁，这里有没有什么规律性的东西，在这个变迁的过程当中，哪一种有利一些，哪一种不利一些。

其实我们现在还是政府主导型的经济，政府也是利益主体，实际上政府也变成是一种经济人。照道理讲，政府是没有自己利益的，只有老百姓才有利益，具体的人才有利益。政府是为老百姓服务的，是老百姓选举出来为自己服务的一个机构，政府本身是没有利益的，利益是在老百姓身上。但实际上现在政府变成了一种经济人了，也有利益追求的，所以行政区等同于一个经济区。在西方一些国家，行政区划不是那么重要，划完就划完了，不改变了。我们每年都要改变，没有哪一年不改变。那么，这个行政区划为什么要变迁呢？就是因为经济的主导权在政府手中，政府是在这个区域里头管经济的，过了这个行政区划界线就管不到了。西方一些国家的经济是开放型的，不是受行政区划限制的，不要说行政区划，跨国公司都有了。欧盟很多国家的关税壁垒都要打破，所以就不大可能出现行政区域经济这种现象，所以他们行政区是行政区，经济区是经济区。但是我们行政区跟经济区是一致的。