近日，北京798艺术区尤伦斯当代艺术中心，一场名为“直面中国革命——杨奎松新书对谈”的活动在这里举行，吸引了杨天石、陈永发等众多重量级嘉宾的参与。

   对谈的“新书”，其实是历史学者杨奎松四部经典作品的合集，即《杨奎松著作集：革命》，包括《“中间地带”的革命——国际大背景下看中共成功之道》、《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《国民党的“联共”与“反共”》、《西安事变新探》。

    著名学者李泽厚曾论断说，“影响二十世纪中国命运和决定其整体面貌的最重要的事件就是革命。”而杨奎松的《革命》四书，所围绕的正是这个核心问题：二十世纪前半期发生的中国革命。

    在这个领域，杨奎松已经收获了至高的评价。比如，台湾“中研院”院士陈永发评价说：“杨奎松是目前研究1949年以前中国共产革命史最有成就的学者。”很多人开始把他与刚去世不久的著名历史学者高华并列，称之为“南高北杨”。

    有些读者们更喜欢另外一个说法，他们把杨奎松称为中国现当代史学界的“福尔摩斯”。杨奎松对这个通俗化的类比并不反感，他承认，自己的历史研究确实有点像刑警破案，通过种种蛛丝马迹，“最后常常能够发现一幅让人吃惊的历史画面。”

    杨奎松今年59岁,这位面容清俊的学者，大学毕业后就一直从事历史研究。对他来说，“ 《革命》四书”是他个人研究生涯的半个总结。

    在这之后，他要全力投入到1949年之后的历史研究——这是个更富有挑战性的领域，因为建国史研究远比革命史研究更困难。“一是档案资料太多，很难驾驭，没有办法全都看到。第二，它的禁区远比革命史更多。”

    “我们看他们是妖魔，他们看我们也是妖魔，其实我们看我们的领袖，他们看他们的领袖，都是圣人，都是一样的。”

    南都周刊：这套书总题为“革命”，这个“革命”，并非特指共产党领导下的革命？

    杨奎松：我的《“中间地带”的革命》，以及《国民党的“联共”和“反共”》，都是试图从一个更大的角度来看1920年代以来的中国革命问题，因此，在我的历史观察中，国民党和共产党都曾是中国的革命党，只不过两者选择的道路和追求的理想不同罢了。最后共产党胜了，国民党败了。

    南都周刊：您多次提到“革命史观”，它具体内容是什么，是不是现在史学界研究的主流？

    杨奎松：革命史观是相对于其他史观而言，如现代化史观、民族国家史观等。但革命史观其实也不尽然是大陆传统的阶级斗争史观，事实上国民党过去的史观，也是一种革命史观。只不过，在大陆过去讲革命，是从阶级革命角度着眼的，国民党则反对阶级革命史观，主张民族革命史观。因为改革开放，大陆的学界注意到了生产力或现代化进程的影响，特别是对传统的阶级革命史观提出了许多批评，认为它不能准确反映中国整个近现代的历史进程与演进的方向，于是一度热衷于建构一种所谓现代化史观，想要从现代化的角度、从生产力进步的角度来解构中国近现代历史，曾经形成产生了较大的影响。

    南都周刊：那么，您自己的史观是怎样的形态？

    杨奎松：我个人更多重视的是如何还原史实的问题，而不是史观的问题。我研究历史会本着两个基本的出发点：第一是“进化观”。这里包含两层意思，其一是我相信社会就历史的长期的发展过程来看，是进化的，而且是渐进的。短时间里，会有进有退，有急变有缓变；但从长期上看，历史是不会跳跃的，任何人为加速社会变革的尝试，都必须具有足够的社会发展的基础条件，否则是一定要失败的。其二是我相信人的成长是渐进的，由人构成的历史是渐进的，后人对历史的考察与研究也必须要与这一渐进的过程保持同一步伐，不能一成不变地看问题，也不能倒果为因地下结论。

    第二是“人性观”，我相信“人生而平等”，不止从权利的角度，即使从人的善恶本性的角度，也不应把历史人物简单地神化或妖魔化。没有人可以不犯错误一贯正确。同样，任何政治人物，无论其所作所为给后人的印象如何，他都注定有其和无数普通人一样，很生活化，甚至是人性的一面。

    南都周刊：所以不能超越历史阶段去看历史人物和历史问题？

    杨奎松：判断一个历史人物，必须要把他放在特定的历史条件和历史环境下来理解和观察，对其所作所为的因果认定，也必须基于当事人所处的特定条件和环境，不能超越历史局限或站在对立的立场上来讨论问题。我强调历史研究这样的出发点，中心目的就在于我希望能够做到我另外一个观点，就是客观。

    比如我们今天说谁爱国或者谁不爱国，说谁革命或者反动，都是因为我们站在某一种立场、某一种观点上，片面地那么说。最简单的例子，我们看国民党对蒋介石的态度，和他们看我们对毛泽东的态度，两边是完全一样的，我们看他们是妖魔，他们看我们也是妖魔，其实我们看我们的领袖，他们看他们的领袖，都是圣人，都是一样的。

   “任何一种形式的斗争，都可能把人变成鬼。古今中外，莫不如是。没有哪个人天生就是坏的，也没有哪个民族先天就是恶的。”

    南都周刊：通过这种“客观”展现的历史，会不会跟以前呈现的历史有冲突？

    杨奎松：肯定跟传统的看法不会完全一样，但也不是绝对相反。我一直期望，包括跟我的学生也是这样讲，要学陈寅恪，做到“同情之理解”。就是说我要对自己研究的任何一个对象，要努力保持不偏不倚的态度，尽可能地做到换位思考，即努力尝试着站在当事人的立场上来思考：他为什么这么做、为什么这么想？

    我写《国民党的“联共”与“反共”》一书，一个基本的出发点，就是想要努力去理解国民党为什么会“联共”，又为什么最后每每一定会走到“反共”上去？你抱着一种同情之理解的态度深入到国民党的史料中去，就不难发现问题之所在。我觉得，只要基于理解的态度，很多历史上的事情都是可以讲通的，也很容易发现那些被今人画上各种政治符号的历史人物，也是完全可以基于常情常理常识来了解的。

    南都周刊：看到之前有个媒体对您的采访，您提到自己的血型和星座，说个人的性格可能会潜移默化影响做学术的方式，这个细节很有意思。

    杨奎松：这是玩笑话。但我也确实想不大通很多事情。比如，周边有些做历史的朋友，平时也知道研究态度要客观、中立。真的研究一些事情的时候，就做不到了。不是说他们不想客观，而是很多人做不到。我过去和一些朋友一起做抗战史的研究，后来做着做着一些朋友就把自己的情感加进去了，抗战史的研究常常变成了反日声讨，对日本战争罪行和战争反省的批判，也变成了对日本民族“劣根性”的论证。

    南都周刊：您并不认同？

    杨奎松：我始终不赞同这样一种研究态度。为什么？因为我坚持人是平等的，即使是参加过侵华战争的许多日本人，在我看来，他们跟许许多多普通的中国人没有什么不同。不要说我们经常会接触到许多日本学者，就是那些沾有中国人鲜血的日本兵，看看方军前些年写的那本《我认识的鬼子兵》，你就会知道，那些鬼子兵在日本国内，无论过去还是后来，其实都只是一些很普通的老百姓。为什么一被征兵到中国打仗，人就变坏了呢？那是因为政治，因为战争的关系。

    作为个人来讲，我觉得人都是有弱点的，在特定的条件下，好人也可能会做坏事。我过去写文章讲过一句话，叫“战争把人变成鬼”。实际上，任何一种形式的斗争，都可能把人变成鬼。古今中外，莫不如是。没有哪个人天生就是坏的，也没有哪个民族先天就是恶的。可惜的是，真能这样比较平衡地看问题的人不多。所以我开玩笑说，这是不是因为我是天秤座呢？

    “你离你研究的那段历史越远，你研究的自由度就越会大些。因此，研究这方面的历史，必须要打‘时间差’。”

    南都周刊：您是什么时候形成了研究的思想基础，是在人大上学的时候，还是在中央党校工作之后？

    杨奎松：实际上我觉得有两个东西发生过影响。一个是对传统理论的怀疑态度，这个是在“文革”后期就开始形成了。一个是在中央党校，包括在党史研究编辑部工作的时候，那个时候接触了许多档案史料，意外地发现历史真实是可以通过扎实的研究来重现的。

    南都周刊：据说在中央党校做研究的自由度，其实比外界想象得远远要大。

    杨奎松：我是1982年到中央党校，1987年走的，那段时间胡耀邦曾经做过校长，因此，我在的那段时间觉得那里相对来说是比较宽松的。也正是在那几年里，因为改革开放的关系，当时正处在制定《档案法》的关键时期，中央档案馆那几年也是有史以来最开放的时候。我在中央党校工作，又有条件去中央档案馆查档，这种自由度或宽松度，到目前为止算得上“空前绝后”了。

    南都周刊：读《革命》这套书，有几点感觉比较强烈。一个是您强调外部环境，而不是我们之前说的“内因”或“独立自主”；再一个就是偶然性，比如西安事变等各种偶然事件影响革命的进程，这跟我们以前一直强调的“必然性”不一致。您抛出这些观点之后，有没有遭到什么争议，甚至是压力？

    杨奎松：中共党史或者我们今天讲的革命史的研究，是受时间条件制约很大的一种研究。说白了就是，你离你研究的那段历史越远，你研究的自由度就越会大些。因此，研究这方面的历史，必须要打“时间差”。做这一行的人都知道哪些研究是受禁的，没有谁直接跳进去挑战它。尤其是在当初刚开始开放学术研究的很长一段时间里，不让研究的东西，你写了也发表不出来。但是，这些禁区的设置，多半都是有时间性的。时间过去久了，有些就解禁了。

    南都周刊：能举个具体的例子吗？

    杨奎松：上个世纪80年代的时候我们讨论陈独秀，因为俄国一些档案披露出来了，让我们知道有些东西不是陈独秀的问题，我们那时候在下面就有讨论。但那个时代不能发挑战陈独秀错误问题的文章，而过了十年，到1995年，情况就不一样了。我就把不同观点发表出来，并且详细地做了论证。那篇文章发了之后，没有受到任何批评，相反很多人都开始写为陈独秀翻案的文章了。

    但是，如果把握不好这种时间差，你就很容易碰钉子。比如上个世纪80年代初时研究中共和共产国际关系史的著名教授、北大的向青老师，基于史料和史实，提出中国共产党的成立是共产国际直接帮助和影响的结果这一观点，这跟我们在教科书里的说法明显不一样，结果就受到了党史主管部门的批评，弄得好多年都再没有人讲这种观点了。

    我在1991年出版的《“中间地带”的革命》一书里具体讨论了共产国际是怎么一步一步帮助中共成立的，也没有用这样的话来做归纳和结论。然而，到了2004年，日本学者石川祯浩写的《中国共产党成立史》被翻译成中文出版，该书经过了中央党史研究室的审查批准，书里就直截了当就讲了向青当年讲过的那样的话，即中共是在共产国际的帮助下成立起来的。这本书现在到处公开发行，再没有人出面去批评这种观点了。这也是一个很明显的例子。

    “我的基本观点在于，去争论张学良入没入党并不重要。即使我们相信中共秘密发展了张学良，也不妨碍我们得出张学良不是共产主义者，不信奉共产主义。”

    南都周刊：在《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》中，您说中苏关系悲剧的造成，很大程度上还是双方领袖政治追求和个性冲突的一种反映，是“一山不容二虎”。 相当于更注重个人个性在历史中的作用，这种观点有没有遭到反对？

    杨奎松：这不是一个全面的结论性观点，是针对毛泽东与苏联关系中恩恩怨怨，针对他个人的历史作用，所做的归纳。所谓很大程度，就是我们可以清楚地看到在中苏关系上，领袖个人的作用非常突出，虽然是一个特例，但它影响两党两国关系的走向。就像在苏联，如果列宁之后不是斯大林掌权，而是另一个领导人，可能苏联走的路就会不一样，很多事情也许不会那样发生。中国的情况也是一样，上世纪五六十年代的中国，在中苏关系的处理上，如果当年不是毛，而是周恩来、刘少奇，或其他一些领导人，谁会相信中苏关系会在那样短的时间，以那样一种激烈冲突的形式破裂呢？在这一点上强调的是毛作为个人对中苏关系的改变起了关键性的作用，很难有谁能提出有力的反驳。

    南都周刊：《西安事变新探》中提到的张学良究竟有没有加入共产党，现在是否有定论？

    杨奎松：没有。我的文章里讨论过这个问题，最直接的原因是没有人有直接证据。我看到的所有材料是不支持的。有人说“是”，但根据的是回忆。而我还是相信档案史料比回忆更可靠些。但这种问题仅凭档案史料也不能下定论，因此我只提出我的看法，我也不否认存在着另一种可能性。因为在中共历史上也确有单线联系、秘密发展的先例。

    我的基本观点在于，去争论张学良入没入党并不重要。即使我们相信中共秘密发展了张学良，也不妨碍我们得出张学良不是共产主义者，不信奉共产主义，其发动事变不是什么组织行为，他依旧还是基于个人及东北军自身利益行事的结论。有足够的证据说明，西安事变的发动，与中共中央的指示和意图完全无关，是张学良临机的自主行动。张学良事变期间和事变后的种种处置，特别是事变后努力想要让东北军脱离中共影响的做法，都可以看出他不是站在共产党员的角度在考虑问题。

    南都周刊：从这本书中也能看出，你似乎不太重视“口述历史”这种样式的资料，比如很多人对西安事变前后的回忆录。

    杨奎松：一般的历史学家都不会拿口述历史或者回忆录来做主要的事实依据，这是学界的常识。因为回忆的主观性很强，很容易记忆错误，而且还会因为回忆者的个人倾向发生选择性记忆的情况。包括口述历史，所谓口述其实是“我请你回答我的问题”，提问者的引导性非常强，显然会导致偏向。同时，会做口述引导和不会口述引导，做出来的东西也会非常不一样。

    最典型的例子就是张学良的口述，他生前挑过好几个人来给他做口述，先是唐德刚，后来又换了郭冠英，最后硬是换了两位并不熟悉历史的张小姐。唐德刚是史家，他给李宗仁、胡适做口述，都做得非常好，他知道要做很多功课，然后去引导张讲什么，大家都觉得他做的口述史可信度比较高。但是唐德刚的口述没有做下去，后来换成了郭冠英。郭冠英是记者出身，善于挖新闻，因此他跟唐德刚的做法差不多。但他也没有做下去，就被换掉了。后来让两位张小姐做，她们一个学图书馆，一个学中文，对历史不熟悉，只是因为她们的父辈跟张家比较熟。结果是今天留在哥伦比亚大学的口述资料，量倒很大，却几乎没有多少对研究张学良生平和西安事变史有用的东西。

    南都周刊：治史方法不同，会得出不同结论，往往会引发争论，甚至会有人质疑您的治史目的和治史立场。

    杨奎松：举个很有意思的例子。我经常会在网上看到一些人对我的议论，有人说我是“毛派”，有人说我是“反毛派”。你会觉得很奇怪。很右的人觉得我“左”，很左的人又觉得我“右”，没有谁觉得我的立场很彻底，很鲜明。我恰恰觉得这很好，这其实就是我的特色。因为我一直努力在研究中保持一种客观、中立的态度，自然希望大家都知道我不走极端。今天对中国革命史上的一些历史人物评价两极化，而基于“同情之理解”的态度，我既要同情和理解毛泽东，也要同情和理解蒋介石。因此，两面不讨好也是必然的。