著名作家余秋雨、中南传媒董事长龚曙光对话银川书博会      2012/6/4


    6月1日下午，银川凯宾斯基饭店。余秋雨与龚曙光举行了一场关于文明传播者的当代使命的对话。图/记者刘刚


    余秋雨 当代戏剧理论家，中国文化史学者，著名作家。1962年开始发表作品，著有系列散文集《文化苦旅》、《山居笔记》、《霜冷长河》、《千年一叹》、《行者无疆》、《摩挲大地》、《寻觅中华》等。余秋雨先生以历史文化散文而名世。他凭借自己丰厚的文史知识功底，优美的文辞，引领读者泛舟于千年文明长河之中。他的作品倚仗着作者渊博的文学和史学功底，丰厚的文化感悟力和艺术表现力，不但揭示了中华文化巨大的内涵，而且也为当代散文创作提供了崭新的范例。


    龚曙光 湖南出版投资控股集团党委书记、董事长，中南传媒董事长，作家，文学评论家。在海内外发表创作、评论逾100万字，出版专著4种。当过知青、上过讲台、做过酒店、办过报纸。以敢为人先的湖湘精神，遇难必挺的坚韧性格，率领一群传统出版人用“自学成才”的方式探索了一条独特的中国文化企业改革之路。2011年获评CCTV中国经济年度人物。

    人生为一大事来。

    他们所做的大事，都意在推动人类文明的传播。

    余秋雨在文化废墟中体验、行吟，坚持将传播文明作为个人的生命体验，把文明碎片通过个人心灵感悟粘贴成文明的全景，激活为日常生活形态。

    龚曙光在读者心灵里圈地，坚持以做乙方的心态为社会提供文化产品和服务，使中南传媒成为公众信赖与期待的文化品牌。

    6月1日下午，余秋雨、龚曙光以“文明传播者的当代使命”为题，对话于银川书博会。无论是个人载体，还是机构载体，他们都在担当同一使命——为了文明的赓续与传扬。本报记者曾鹏辉 黄素云 张树忠 银川报道

    1 中华文化被严重误读

    龚曙光：一个写书人和出书人，这是我和余先生最本质的身份。古往今来，写书人和出书人的关系一直很纠结，他们不大能够说到一起，写书人更多地要说理想，出书人更多地谈钱财，他们的友谊可能因理想始，也可能因钱财终。把出书人和写书人弄到一起谈文明的话题，其实很难。

    也许大家觉得写书人和出书人必定要与文明发生关系，或者说他们都是命定的文明传播者，其实不一定！我们看到很多写书人不传播文明，很多的出书人甚至还毁坏文明。今天我们坐到一起时，说明我们的身份已经被确认，我们都选择了做文明的传播者。当年余先生出版了一本戏剧理论史的著作——《戏剧理论史稿》，巧的是这部著作正好是中南传媒旗下的湖南文艺出版社出的。读到这本书时，我还很年轻，读完后非常激动，原因不是余先生给了我一个关于世界戏剧理论发展的框架和脉络，也不是给了我一个史学家的纯正眼光和独到见解，而是我看到的是余先生总是在理论的框架中“翻墙”出来，用蓬勃的激情和激昂的文字来描述中外文明史上那些激动人心的场面。我至今还清晰地记得，余先生写古希腊人去看悲剧那种万人空巷的盛况，写元杂剧梨园班头和观众怎样在勾栏瓦肆中一起为剧情欢呼。那些文字，就像一丛一丛翻出宫闱的野花，野蛮而蓬勃地生长。那一刻，我感觉余先生感兴趣的不是戏剧史，而是某一种文明。在那本书中，先生通过戏剧表达了一种对文明的向往和颂扬。我想问先生，在思想解放程度和文化普及程度还不高的时代，“文明”这个词汇是怎么进入你心灵的？是什么原因让你不停地把自己学者的身份摆在一边，肆意颂扬这种精神气象？

    余秋雨：我很少参加这样的活动，但是听到曙光的名字，没有犹豫就来了。今天的话题很好，是一个很国际化的问题。写你刚才提到的那本书时，我还在高校任校长，当时心中非常矛盾、非常挣扎，这种矛盾和挣扎，不是因为自己的职务等原因。我一直有一个痛苦的比喻，在书上也曾经写到过，我喜欢把一个文明和另外一个文明作对比。那本书中提到的康德、黑格尔以及许多的典范都是德国人。这使我产生了一些想法，德国发动了两次世界大战，不知道给人类带来多大的痛苦，而中国在这两次世界大战中，一直是受欺负的，两次都站在正义的一边，中国也没有惹过外国人。很奇怪的是，为什么在世界上不存在“德国威胁论”、“日本威胁论”，却存在“中国威胁论”？连美国这样的超级强国，也没有人说“美国威胁论”。粗一看觉得是政客在玩弄，但到国外后，发现不光是政客，连老百姓也是这样想的。这究竟是什么原因？你不得不想到一个很深沉的问题——世界误读了中华文明。

    人们为什么不误读德国文化？一个非常重要的原因是，所有人都知道德国有贝多芬、黑格尔、康德、歌德等，这些人是永恒的精神导师。当然也有希特勒这样的坏人，但是大家分得清清楚楚，这和德国的文明比较起来，那只是一个小负面。第二次世界大战刚结束，很多人虽然衣衫褴褛，但还是要去破烂的音乐厅听交响乐，恢复自己的心灵。

    纽约的几个教授曾对我说，中国经济崛起那么快，想了解中国文化，所以努力地看一些中国图书、影视。看过后，感觉是中国太可怕，书中、影视中尽是宫廷里的阴谋，家庭里的阴谋，到处是阴谋，而且这些阴谋都写得很漂亮、很美，越美的阴谋就感觉越厉害。这样的阴谋也带给了孩子们很深的误会，导致他们学的都是如何战胜别人的计谋，美其名曰“成功学”，在商店里“成功学”一类的书随处可见，这些都和中国所谓的“智慧”、“谋略”联系到一起，产生了非常严重的误读。

    我时常在考虑，我们在文化的传播上，为什么不能多传播一些中华文化和平、善良、温暖的范本。我在农村长大，那里“阴谋”学说很少，以前中国农村文盲率在90%以上，他们不可能读很多书，怎么可能有那么多阴谋？有些农民是有点吝啬、小气，但总的说来，他们不太搞阴谋，他们的生活很简单、很直接。经历过汶川地震后就知道，个人是无法抵挡那么大的灾难的，正因为我们有守望相助的本性，才战胜了一切苦难，中华文明成为古文明中唯一没有中断和灭亡的文明。

    世界对中国文化的误读，好比一个巨人突然出现在街道上，人们看得清晰的是他的腰围粗、体量大。中国地域广、人口多、GDP大，而且也知道他从很远的地方走来，走了很久，体力仍好，但不知道他的性格和脾气。什么叫中华文化？就是这个巨人的性格、脾气。

    我用德国的例子、中国的例子，用巨人的比喻来说明，现在的文明传播现状是有些焦灼。这也是今天为什么要和曙光先生一起讲一讲文化传播的使命，中国文化传播者的使命，严格讲是有一点失落。

    我6月3日开玩笑，中南传媒有没有可能为孔子学院出版一些简明文本？中华文明，那么美丽、善良，故事好听，讲述方法也有魅力，但我们的文化产品，没能把这种文明传达给人家，不清楚人们的潜在需要。这些年来，很多朋友告诉我，宗教信仰者的比例快速膨胀，说明人们在精神领域里面，按照中国文化讲，对“大道”是有渴求的，我们的老师、家长对孩子有这样的要求，孩子也有阅读渴望。但是偏偏很少看到关注中国古代圣人“以仁为本”的东西。

    2 每个人都用选择掌握生命的本质

    龚曙光：你作为一名作家、一个文明的传播者，实际上是基于两种角度。第一种角度，在世界版图上，中国作为一个文明的民族正在被误读或漠视；第二种角度，我们现今的读者和不读书的人，对自己的文明也很隔膜。所以你希望解决，对我们自己而言，“我是谁”；对怀有疑虑或者恐惧的民族而言，“我们是谁”。在这么大的命题面前，你作了重要选择，你的选择已经成为了一种标本。当初你作选择时，其实很孤独，你是如何跨出没有同伴、孤独前行的那一步？当你踽踽独行时，又如何克服那种内心的寂寞和恐惧？

    余秋雨：感谢你对我的理解。确实我的全部行为是来寻找“我们是谁”，我在写这本戏剧史时，也在寻找“我们是谁”。毫无疑问，一开始寻找到的是政治、经济方面的概念，如国土、人口、GDP，但最后找到的一定是文化概念。文化概念是找不到结论的，所以我们首先找到的是碎片，我有一本书叫《文明的碎片》。直到今天，我还很难说已经找到了中华文明的整体气场。我写过很多文章，但还是碎片。当年我来到甘肃，找到了唐代的废墟，那是一个碎片。我又来到东北流放者的土地，很多有灵魂、有抱负的中国文人被流放到那儿。从那些碎片中，寻找他们到底为文明做了什么？这些都是连不成文化史的碎片。我当时很真诚地说，回答“我们是谁”这个问题难度很大。

    寻找、考察是一个漫长过程，除了在有碎片的地方考察外，还要在更大的范围考察。后来我走出中国，走进了古老的世界文明。突然发现主题变了，我寻找到的也是文明的碎片。但世界其他的文明是以另一种方式碎的，碎得比中国更惨、更彻底。在他们的废墟里，我回过头来突然想到，中华文明是什么？我亲身在那些文明地区冒险穿行几万公里后，对中华文明有了更深的了解。

    刚才曙光非常准确地用了一个词汇：“选择”。我虽然写了那么多书，但是我还在不断地看书。印象最深的是萨特，对我的影响是很大的。他让我想到，每个人时时刻刻都在用选择掌握着生命的本质。

    3 抵制诱惑就是做减法

    龚曙光：我觉得你以自己的方式感受并承担着孤独，因为我一直把“文化苦旅”这个词记得很深刻，你的《文化苦旅》表达了所有伟大文明，一路走来的风雨飘摇、举步维艰。同时我也觉得，当你在这些世界的文明碎片间游走时，就是一个行吟诗人，流浪歌者，你或许在自言自语，或许纵情放歌，是不是有人在听，你不能把握，但你所希望的是“这个声音我发出来了”，这个历程应该也是一个苦旅。

    余秋雨：说得好。你在选择的时候很孤独，但选择之后可能更孤独。我的选择是在做减法，不是做加法，不是拿了篮子什么东西都要往里面装。什么都要的选择不是我所讲的选择，也不是萨特所说的选择。

    做减法的选择要拒绝各种诱惑。人世间诱惑太多，首先面临的是官场诱惑，我当时是最年轻的厅级干部，当年和我一起的同事，很多人已经成了级别很高的领导人。你要完全拒绝这个诱惑，难度大。有一次我跟杨澜讲，我遇到一些烦人事，其实只要拨一个号码就能解决问题，但如果这样的话，我的辞职就没意义了。后来，有好多官衔诱惑，也被我全部拒绝，而且拒绝得十分彻底。

    其次是要摆脱媒体诱惑，这个跟你有关（笑）。这也有难度，因为很多媒体是我的朋友，我发现媒体总想把有点名又不太有权的人卷进去，往往我就被入选（笑）。一旦被卷入，你还不能退。就像骑着千里马，灰尘把你弄脏了，也不能停下来找一个水沟去洗，因为你已经上路了。

再次是专业的诱惑，这个诱惑有时候也很麻烦。比如我花那么长的时间搞戏剧理论，我在上海戏剧学院，把戏剧两个字改成了“影视剧”，当时也受到过一些老教授反对。但是我坚持说不，电影电视不是你们想象的那么糟糕。摆脱各种诱惑，都有难度，你只能不断地走，寻找你原来所不熟悉的东西。从《山居笔记》到《中华文化四十七堂课——从北大到台大》，我不断孤独行走……

    4 延续文脉的人充满荒凉与孤寂

    龚曙光：你在政界、文化界、专业领域都是很有影响的人物，但你退守到了时代边缘，安静地接受自己最终选择的文明使者或文明传播者的角色。中国文化受到西学东渐之后，有人选择主流，有人选择支流，有的当弄潮儿，有的当保守者。这里面有两个人让我敬畏，也很痛心。一位是王静安先生，他用一种很悲剧的方式践行了对中华文明完美的守护使命；还有陈寅恪先生，他饱经西学冲击，甚至是带着西学养料，再回到国内对传统中华文明进行整理。我怀着敬意读这两位先生的著作时，发现他们的选择，在气质上和你后来的选择相似，但是在命运上截然不同，我也相信这不仅仅是个人命运，还包括各自的思想成果的命运。在你已经作出了选择的今天，你怎么看待王静安先生、陈寅恪先生的选择？

    余秋雨：没想到你也提到了这两个人。最近我写一篇比较长的文章叫《中国文脉》，文中就提到这两个人。中国文脉不能不做减法，这个减法怎么做？你要给他排号。王国维（王静安）、陈寅恪，还有梁启超，他们是把握了中国文脉的人，如果要对这三个人排队，王国维第一。曙光用非常恭敬的语气说王静安先生，王国维先生确实了不起，据悉当年别人听到他的名字，都要以立正的姿势表达敬仰。他对甲骨文的考证，非常重要，是现代考古学的开始。对甲骨文的考证只有他一个人摆脱了最早的认识，他用甲骨文考证历史，考证出来了司马迁《史记》里面哪些对、哪些错，这非常了不起。

    龚曙光：用你的话来讲，是文脉打通了。

    余秋雨：对，是文脉打通了。王国维还梳理了中国戏剧史，我写的《中国戏剧史》这本书已成为了课本，深受王国维先生的影响。我们认为戏剧产生于劳动、产生于阶级斗争，而王国维说戏剧产生于巫术。这个很震撼，也很棒！让我的心灵一下被打开了。他还写了最高的审美作品，叫《人间词话》，他是一位非常了不起的大学者，遗憾的是他在50岁就自杀了。所以真正能够延续文脉的人，往往都是深感身边荒凉的人。

    刚才曙光提出了王国维、陈寅恪，证明我们在传播、出版方面要努力寻找文脉，文脉是需要被寻找的。什么叫欧洲“文艺复兴”？其实是一群人寻找已经失落千年左右的欧洲文明。罗马文明灭亡以后，希腊文明也灭亡了，这也不能怪阿拉伯人，阿拉伯人把亚里士多德、苏格拉底的东西在马背上装着，拉到意大利南部，就这样没了。在一千年以后，重新选择它的文脉，所以当时成立了雅典学院，慢慢地寻找，文艺复兴就起来了。

    5 传媒不能由法制推手变为法制对手

    龚曙光：最近你谈文脉比较多，你也说文明是以碎片的形式存在、以遗存的形式存在，但这些东西已失去了文气，所以你得把这些碎片找到，用心灵去拼接它，然后贯通它的文脉，这样可能是你心中的“文艺复兴”。 你也认为，作为一个当代文明传播者，至少目前这是你的使命之一。

    余秋雨：是。

    龚曙光：王静安先生、陈寅恪先生，成为了中国近代文化中两种传承者的模式，我们不去寻找静安先生死亡的一些非主流因素，我认为主流的因素是你刚才讲的，他身边的寂寞、黑暗，对传统文化悲哀到极点后的绝望，他采取了一种极端的警世方式。

    余秋雨：对。

    龚曙光：而陈寅恪先生更多的采用了中国传统文人“藏之名山、束之高阁”的方式，把自己的学术心得做成皇皇大著，相信未来会有人传承。而你作为一个在二十一世纪传播发达时代，选择走向边缘、选择在寂寞中积累文明、在孤独中承续文脉的人，到底是想用劝导方式、诱惑方式，还是警世方式来传达文明？

    余秋雨：陈寅恪先生晚年讲课时，一开始有人来听，后来学生们觉得听不下去了。当时没有麦克风，他讲的是方言，身体也不太好，所以他的传播能力比较差。当时北京没有出版社，传播显得非常可怜。

    回到曙光所说的，我处在一个出版、传播事业比较发达的时代，在这个情况下，不必像陈寅恪先生和王国维先生一样感到传播上的寂寞。但出版太方便，传媒太发达，会干扰文脉，始终分不清轻重缓急，一些不重要的东西会用最重要的面目出现。我讲过中国的文脉多数不是当时的官方主流，也不是当时的民间主流。文脉怎么会落到在长江边上衣服穿得乱七八糟投水而死的屈原身上呢？怎么会落到受过残酷刑罚的司马迁头上？怎么会落到吃不饱的陶渊明身上呢？有时候文脉会落到一个败国之君身上，如李后主，或许谁也没想到当时的文脉就在俘虏营里。有趣的是，西方很多文脉也是在俘虏营里。

    龚曙光：这是不是一种宿命？从某种意义上来讲，我们的民族始终把“活下去”作为主流。我们一直在努力发展经济，使国家机器更强大，也使这个时代子民的生活更正常。这两天，我感受很深，当地人告诉我在西海固，出了30多个作家，其中一些人没有电脑，甚至还用不上电，基本的生活也没有保障，但这些作家一直在坚持写作，这个现象到底是正态，还是非正态？我认为在这个时代里这不是主流的东西。而你讲的文脉在很多朝代里，可能都是以非正态在传播和承续。作为一个传媒管理者，我要为之辩解的是，媒体作为社会公器所要承担的职责也绝不仅仅是承传文脉的使命。

    余秋雨：对。

    龚曙光：媒体还要传达社会主导力量的意志、传达维系社会安稳的信息，以及疏导普通受众因为某些民生问题而引发的怨气等。从这些意义上来讲，现代传媒在基本理念上是会尊重文明、保护文明，当某些文明的遗存或者碎片受到威胁或发生危机时，媒体都是会站出来予以伸张的，像最近梁思成和林徽因的爱巢被拆除时，媒体就进行了讨伐。但如你所说，媒体在传播社会主流时，在很大程度上对文明又是有伤害的，这种伤害有时可能还很大，可能会伤及你的一些以文明传播为使命的著作。你面对媒体伤害时，基本心态是什么？

    余秋雨：这个非常关键。媒体要满足广大民众多元化的阅读需求，这就是传媒要做寻常的一日三餐，也是必须做的。人除了不断补充能量、不断锻炼之外，还会有一些无聊的消耗需求，你也要满足他。

    由于人天生具有破坏性的欲望，而我们又往往对活着的生命不予重视，待其死了以后才重视，这是我们传媒要面对的问题。我相信我们的传媒是会保护遗迹的，人死了后，追悼会最辉煌，追悼会以后就会保护他了。

    我们在不断呼唤要保护遗迹时，可能会忽视了某人是真正的文化创造者，这个人的境遇不太好，但没有人为他鼓呼。辛弃疾做官时拜访老前辈陆游，去的路上，一边走一边觉得路边的房子、石桥都在陆游的诗中读到过。当发现陆游住着破烂的房子后，想帮助他，但陆游拒绝了。陆游的态度可以理解，但有一点英雄造型。我们要尽量关注活着的文化创造者，包容他们的缺点。贝多芬、海明威的毛病很多，但一个民族如果没有保护好贝多芬，那就是人类的悲哀。这是第一点，一定要保护活着的艺术家。

    第二，要及时地发现角落里的创作者，他们当中可能有真正的天才。我并不认为西海固的作家人人都非常重要，但这些作家里面有可能真的隐藏着一个非常了不起的人，我们的出版家要及时发现他，给他以高度的关注。

    第三，媒体做文化批评的时候，一定不要犯法。从默多克的《世界新闻报》发生窃听丑闻事件以后，联想到我亲身遇到的一些诽谤事件，我意识到很多媒体有犯法嫌疑。前不久我写了一篇文章纪念复旦大学的一位先生。他在生命的最后写了几篇文章为我辩护，得出的结论我是被诬陷的。但是大家对这个结论没兴趣，觉得余秋雨错了才是新闻，对了不是新闻。20年前我和他一起出席一次颁奖典礼，我们领到的奖品是唐三彩“骆驼”。我当时对他说，得这个奖的很多人都死了，只剩我们俩了。但是我没有想到他这匹“骆驼”哈的最后一口气是哈向我的。我总想请他吃一顿饭，在饭桌上向他拱手作揖，但是没来得及，他已经死了。

    传媒可以自由评论，但是一定不能犯法，一定不要伤害文化创造者，中国的传媒千万不能由法制的推手变为法制的对手。

    6 文化道义是文明传播的底线

    龚曙光：怎样做法制的推手而不要成为法制的对手？你这样一个警醒，确实振聋发聩。

    今天余先生从一个学者、作家的立场，诠释了一个文明传播者的历史使命。其间，一些关键词给我留下了深刻的记忆：

    第一个关键词是选择。你对官场、媒体、专业等人生很重要的要素做了减法之后，选择了今天的身份和立场，也选择了今天的职责和使命。我们今天的时代是欲望蓬勃的时代，这对于古老的民族而言是一件好事情，今天的媒体也是欲望蓬勃的媒体，这对于一个生长中的行业也是好事情，但在蓬勃生长中怎样做减法？在做减法时怎样去担当？依然是我们的时代，也是作为这个时代代言者的媒体所应该深刻思考的。

    第二个关键词是“碎片”。这是你传播文明时一个很重要的词汇和意向。我一直觉得余先生在世界文明的碎片中，始终在努力拼接，希望把这些碎片拼成一幅脉络完整的文明版图，把它关联成一幅气韵贯通的文化经脉，由过去对于碎片的感悟到今天经过了心灵的拼接之后，回过头来对这些碎片进行选择，找到了那些让他可以用最简洁的方式和形象去传达文明脉络的表达方式。从《中华文化四十七堂课：从北大到台大》中，我感觉到这些文化碎片是余先生充分感悟之后的重要文化意向。它是细节，也是历史脉络；它是碎片，也是历史完整信息的承载者。

    第三个关键词是“文化道义”。在你的讲述中，一直在强调文化传播者的底线，那就是文化道义。文明传播的个体和机构，要谨记道义是我们的底线。如果说作为一个文化传承者有自己的使命的话，那么他首先应该是道义的遵从者或维护者，他最终应该是道义的当代建设者。在这个意义上来讲，与你这一次对话给我留下了非常深刻的警示。尽管你现在非常谨慎地规避着媒体，而我又希望把现代媒体尽快转化为当代媒体，把单一媒体转化为综合媒体，把纸质媒体转化为数字媒体，在这个意义上，我和你的职责未必完全一样，但是在一个点上我们是交集的，那就是我们谨守文化道义，我们坚守文明传播。