【百道编按】6月11日在北京言几又书店，上海译文社编辑黄昱宁，评论家陆建德、止庵，小说家徐则臣、张悦然共聚一堂，分别谈论了一下他们眼中的麦克尤恩以及这本《儿童法案》，本文为活动现场对谈实录。

《儿童法案》新书发布会现场

十七岁男孩亚当由于宗教信仰拒绝输血治疗，命悬一线。时间在流逝，控辩双方都给出了理由，为了做出公正合理的裁决，女法官菲奥娜，决定亲自前往医院探望。然而这场探望却意外触动了菲奥娜内心深藏已久的隐秘情感，当尘封于心的往事逐步打开，一条文明社会道德与法律的交叉路摆在女法官面前，她究竟会做出怎样的选择......

这是英国作家伊恩·麦克尤恩的最新中译小说《儿童法案》的故事，6月11日在北京言几又书店，上海译文社编辑黄昱宁，评论家陆建德、止庵，小说家徐则臣、张悦然共聚一堂，分别谈论了一下他们眼中的麦克尤恩以及这本《儿童法案》，以下是活动现场的对谈实录，有部分删减。

黄昱宁：麦克尤恩是中国读者比较熟悉的一位英国作家，译文出版社出了他十几个译本，《儿童法案》是国内出版的最新一本麦克尤恩作品。故事的主角是一名女法官，她面临很多家庭问题，同时又碰到一个非常棘手的案件，故事就是从这个案件开始的。

麦克尤恩的长篇小说都和现实扣的非常紧，从国际政治到环境科学，到性观念、宗教、法律，包括恐怖活动，几乎涵盖所有当代社会最关心的话题，《儿童法案》也是集中表现了这种现实题材。

据说这个故事本身直接取材于麦克尤恩的法官朋友讲给他听的一个故事。书本里核心案件的当事人是一个小男孩，因为得白血病要输血，可男孩家族信仰的宗教不能让他输血，但不输血男孩就要死，这样的事情法官怎么判，判了这个案子之后又会产生什么样的故事，整个小说要解决的就是这个问题。

对于这种宗教，中国读者并不是太熟悉，对这样的冲突也可能缺乏特别直接的感受，所以我的第一个问题是想问一下陆老师，能不能给我们大体介绍下这个故事诞生的背景，或者说结合这个环境讲讲这本小说。

陆建德：大家如果到英国伦敦去参观的话，会发现法律在英国的地位特别高。麦克尤恩在这部小说里讲到好几个英国的法学学院，都是位于伦敦最好的地区，而且都是那种浅黄色砂石的古老建筑立面，看起来特别威严。

在英国读法律特别困难，因为读法律并不是学给人贴上好与坏的标签，而是在很多非常难以界定的方面作出一个符合相关人利益的判断。我觉得这对中国法学界也很有启发。而关于儿童的法案，麦克尤恩的小说给了我们很好的范例，在这方面我们的投入远远不够。孩子是我们社会的一员，起码也是中华人民共和国的公民之一，这个身份应该是在家庭之上的。但是我们有时候太强调“家”这个观念，结果带来很多负面影响。家是要讲的，但是除了家还有社会，这方面希望能够通过这个小说引起有关人士的注意，这个太重要了。

黄昱宁：里面讲到“耶和华见证人”这个宗教，这个教到底是什么样的？

陆建德：有一些宗教组织说起来很爱和平的，但如果走入极端就变成原教旨主义者，他们不知道人间的利益很多是矛盾的、冲突的。我们一旦把孩子的生命放在第一位的话，有些教义就要退居第二位。麦克尤恩勇于挑战这个宗教话题，我觉得这个挺好。

黄昱宁：麦克尤恩本人是在看一个足球比赛的间歇听到法官朋友讲这个故事，原故事跟小说的情节稍微有一些差别，但这个孩子第二次也是拒绝输血，最后去世了。

当时他听到这个故事后，本能地觉得这是很好的小说题材，但是写过小说的人都知道，从真实故事到写成一个真正的小说，还有很大的一段距离，当中牵扯到很多灵感、技术层面的问题。所以我的第二个问题想问一下徐则臣老师，作为一个小说家，我知道他后面做了很有趣的改造，比如整个事件在原来的故事中，时间跨度大概有十来年，但是在小说里压缩到了几个月之内。再比如法官的身份从男人变成女人，原来的法官跑到孩子这里讲的是足球，但是在小说里变成音乐和诗歌等等，从小说家的角度你对此怎么看？

徐则臣：刚才陆老师介绍了法律在英国的地位，对于中国读者而言，可能还要分开对待。比如说在中国，不同年龄段夫妻之间的感情形式，因为在小说里面，女法官和她丈夫七周零三天没有同房，她丈夫说我得出轨。我不知道在中国60岁左右这样的人群，他们这种关系会怎么看？这是其一。

其二，小说里麦克尤恩反反复复地谈到非常高雅的音乐，法官跟小孩谈音乐、诗歌，这样的情况中国读者接受起来可能稍微有点困难，一般读者或者一般人不会到达这个比较高雅的层次，所以音乐和诗歌，对一个人的影响是否有这么大？我们接受起来可能稍微有点问题。

第三，这个小说写的非常顺，像导演拍片子一样，一条而过，但这恰恰也是遗憾。在一些事情上，可能英国对很多东西的信仰相对来说比较绝对，而中国人就变成相对主义者，很多东西容易妥协，这个事今天可以这样做，相互之间妥协一下可不可以？也可以。可是英国人就会较真。

在这个小说里面，那个孩子和女法官之间的关系，如果从我的角度，以中国读者的角度，觉得这个波澜曲折度还不够，应该再产生某些关联，相互之间再有一番博弈。读到大概150页左右的时候，场景来到一个庄园，男孩冒雨来找女法官，她们接吻了。我想后面应该再有一点叙事，再发生一些什么来加剧两人之间关系。但麦克尤恩就是一条过了。我读的时候就在想他们思考问题是不是很绝对，比如这个孩子拒绝我一次，难道我整个世界观、人生观三观就会发生剧变？会不会还有反反复复再商量、再讨论？有没有另外一种空间？相互之间能不能再有一点弹性？如果这样以后，这个故事至少对于中国读者来说可能更可信、更具有说服力。

黄昱宁：我听到的评论家都会说麦克尤恩的技术非常完美，有些读者就喜欢这点，不喜欢他的也会拿这点做文章。而他近年的小说几乎都是这种密度非常大，同时也很闭合的结构。我的第三个问题给悦然，刚才徐则臣讲了很多，说作品已经完美解释了他的初衷，其中有一点读者可能比较难定义，就是这个法官和那个男孩之间的情感到底是什么样性质的情感？我想把这个问题给女作家，你怎么看待他们两个之间这个关系？

张悦然：这本小说总体上我是挺喜欢的，我倒是觉得麦克尤恩在这本小说里面做到了某种“均匀”，他以前小说并非总是可以做到这点，《儿童法案》明显是麦克尤恩到了晚年后，一本均匀且稳妥的作品。

回头看他之前的作品，比如《赎罪》，我觉得是非常好的故事，非常有意思的概念。但是《赎罪》里面很多行为非常不均匀，我们能感觉到那个年龄的麦克尤恩试图做到最好，但会有很多局限和困难。再到他青年时代的作品，非常锋利、非常有力量、非常酷、非常独特，但里面也有那么一点点模仿的痕迹，以及，很多时候有的一种偏执，因为偏执而产生的比较单一的东西。

这本书确实像徐则臣刚才所说的，它可能太光滑了，难以让人停留下脚步。这给我们带来的一个问题：它的余味到底有多足。但我认为这个主题依然是很灰很黑暗的东西。

在我看来法律并不是这本书全部或最重要的主题，他依然还在谈论几个更大的或者人类总是遇到的主题，比如说救赎：女法官希望给孩子带来一种救赎，这种救赎是一种最理智的、最稳妥的、最周全的来自法律的救赎。她能付出这样一个东西，也仅此而已。但救赎不一定是非常大、非常官方、非常隆重的东西，可以是一个非常微小的抚慰和非常微小的肯定。

男孩在诗里面说憎恨所有把我的十字架打碎的人，因为男孩原来有信仰，这个案子之后他失去了信仰。他恨的人不仅仅是法官，还恨他的父母，但他去找法官的时候，因为有个人情感上的吸引，所以他试图把法官拉向自己，把她区别于父母。可是最后这个法官依然退回到他憎恶的对面那个人群里。所以我也不是太懂法律，尤其是英国的法律对我来说会造成一点点阅读困难，但我会觉得在救赎，包括在感情的层面上，我还是会动容，而且这种基调是麦克尤恩一以贯之的。

我想说一个小小的缺憾，但也是一个转化。小说是以一个60多岁女法官的视角看待一个少年，我有点不满足的是觉得这个少年写的不够饱满。这个要求对别人都不会有，任何别的作家把少年写成这样已经是可以了，但是对麦克尤恩，我会觉得“少年”这样的形象，在他笔下，那是《最初的爱情，最后的仪式》里面惊心动魄的少年，那是《蝴蝶》里面的少年，是《夏日的最后一天》的少年，是《水泥花园》里面的哥哥。我能想到无数个少年形象，一点不比成人简单。是不是这样的少年，在《儿童法案》里面变得缩小，变得稍微单薄了一点？

但我想这就是一个视角的转换，因为现在麦克尤恩是站在女法官的视野和经验，当他再回望或者打量少年这个人群的时候，也许少年反倒是他最陌生的。这个很有意思，我们在不同的年龄里确实有一个转身或者有一个视野的变化，我们最熟悉的题材也可能变成最陌生的，这是很有意思的事情。

黄昱宁：悦然讲到“少年”这个问题，我自己是一个14岁女孩的母亲，现在我非常怕面对我女儿的各种问题，因为她的问题都是无法回答的，她会问你看不看王小波？我说看过。她说他为什么会说大家要做沉默的大多数。就是这种问题，但是越是孩子越会想一些成人早就觉得不需要答案的问题。

麦克尤恩自己说他这个故事，尤其是这个少年的形象，他是向乔伊斯的《死者》致敬，因为那个故事大致是说50多岁的妇女，跟丈夫回首往事，说她年轻时碰到一个男生在窗底下唱了一夜的歌，听的她丈夫很妒嫉，最后她告诉丈夫说这个男孩死了，因为他唱了一夜歌之后受了风寒就死了。故事到这里结束，妻子说我想他是因为对我的爱而死的。

回到《儿童法案》里面，这个小说确实在结构上有点沿用他对情感的理解。我记得止庵老师在前两天的微信还是微博上讲过，《儿童法案》这个小说并不是讲法律和宗教之间的关系，而是讲情感，讲爱，您就这个话题给我们讲讲到底是为什么。   

止庵：一个好的小说可以有不同的解读，刚才听了各位的解读，我想说说我对这个小说的解释。《儿童法案》出版之后有好多评论，大家都比较关注法律问题。确实法律在里面起到很大作用，但是假如不是这样一个故事，麦克尤恩可能根本不关注法律。刚才悦然说的我不是完全同意，这个小说读完之后我脑子里想到三个人：

第一是这个孩子，这个孩子就像冰山一样，他只露这么一角，但是背后的东西有很多。他放弃了自己的信仰，如果我们比较深地领会这个人的身份，他放弃自己的信仰，对他来讲是多大的一个牺牲。在他们的信仰里，输入别人的血是非常肮脏的一件事情，他得承受多大的代价，这个代价逼他要从世界上找一个抓手，这个抓手就是那个法官。他放弃了个人信仰，而未来的人世也不接纳他。如果我们把这个书中提供的部分再细细想，把这个人的想法想全了的话，他应该是很复杂的，我个人认为比他以前写的那些小孩更复杂。

第二是这个法官。我读的时候就想起乔伊斯的《死者》。我作为一个法官的职守来讲不可能逾越这个职守，那就变成另外一本书。她不是这样一个人，她是克勤克俭的法官，她不可能逾越这一步。但是她一开始就拒绝这个小孩：小孩纠缠她好多次，开始写信她不回，然后又来，这个孩子跟她到这，她对孩子的那个吻，实际就是把这个孩子送走。这个孩子又给她写诗，她又不回。这个孩子已经无数次向她伸手，但是她没有一次接手。从她的身份和年龄来讲不可能接手，但是从孩子来讲，认准这个人是他唯一可以抓住的东西。所以对于女法官来讲以后的日子怎么过？你没有做错任何事，你做的全是对的，但是你使一个人因你而死，就像《死者》里面那样的，怎么面对这个事？

第三，我想到她的丈夫。他们家发生这样一件事，也可以说不是一个事，他们俩人花这么大精力，双方都想和好，这不是一个出轨的故事，只是她丈夫有一天突然说我要出走，第二天又回来了，在情人家住一了晚上回来，两人这么努力想把关系和好，最后发生这么一件事情后将来的关系如何？

所以这个小说在背后留下太多可以让我们回味的东西，至少这两个人物，一个女法官，还有她的丈夫，都是我们没法想他们以后会是什么样的生活。我自己觉得这应该是麦克尤恩很杰出的作品。如果说有一点点不满意就是小说里关于法案的部分写的有多，多了以后使得我们以为这是一本关于讨论法律的书。当然这个少了又不行，因为这个案例太特殊，不把它讲清楚又不行。除了这一点之外，我觉得这是一个杰作，向麦克尤恩致敬。

黄昱宁：关于麦克尤恩喜欢写这种法律公文，这也是他一以贯之的癖好，他几乎这方面特别偏执，比如我翻译他的《追日》。他有细访文体的自觉性，他会做大量调查，可能那段时间他成为法律专家，成为环境科学的专家。这一点在中国作家可能相对比较少吧？现在写现实题材也离不开大量调查，但他这方面比较偏执，他喜欢大密度地在里面塞入这些东西。   

刚才止庵老师讲的有一点我可以补充一下，在理解男孩信仰如何崩塌时，还有一个很关键的因素是他父母。他父母的态度很有意思，让男孩情绪大起大落的因素是，父母一开始坚决希望他执行教义，让他死，至少表面上是，所有人都以为他父母让他死。但是法官判决下来说不应该死，应该输血，因为这时候孩子还没有到法定年龄，应该由法律决定，这时候父母喜极而泣，在房间祈祷，真正给他儿子很大震撼的是这一点，因为他发现父母并不是真正的信仰者。

止庵：这个小说里面只有孩子是真正信仰者，所以一个信仰者放弃信仰，这个对他来说是多大的冲击。

黄昱宁：他这个年纪太喜欢一个人生观让他皈依，当发现没有东西可以皈依候，唯一的救命稻草就是法官，但是法官那样的态度，他觉得我没有活着的意义，所以为什么自杀率特别高的都是青少年，可能跟这个心里有关系的。陆老师是否同意？

陆建德：我刚才没有说小说，中国对法律议题的讨论特别幼稚，而且也不善于讨论。我们文化里判断自己是好人坏人，在法律上把它看得过于简单，有大量牵扯到民事的法律，需要有法律智慧，这种智慧我们的培养非常不够。你挑任何一个中国作家，你要谈非常复杂的道德议题，不一定讲得好。这一点在英国小说里面，他们不断进行这种探索。麦克尤恩就是这方面探索的先驱者。

所以这里面，法律是提供一个背景，当然他是写菲奥娜·迈耶和她的丈夫，他们到了那个年龄阶段，他们夫妻应该是怎么样，他们的爱应该是怎么样，夫妻之间应该又怎样比较正常的生活，又怎么样互相体谅。因为菲奥娜·迈耶最后有一个反转，她有一个很重要的对自己的反思，她开始觉得丈夫怎么做出这样的事情，她是很诧异的，也很愤怒。

一般我们说到成长小说，会说成长的只是年轻人，但是《儿童法案》也是成长小说。菲奥娜·迈耶是一个法官，她怎么认识自己，她对自己生活跟家庭生活更复杂的体会，背后有大量感性的成份。菲奥娜·迈耶如果自问的话，她是不是在一吻里面得到很多东西，但是超越了她的身份和年龄所允许的限度。

这个书篇幅不大，写的很用心用力气，对中国作家有一个可以借鉴的是，它好像是一个健美运动，人是精瘦精瘦的，语言却是结实的。他也希望读者有一定的领悟力，作者稍微交待一些就觉得已经可以阅读，而且他阅读比较好的一点是读者不断参与。有时候作品没有读者的积极参与也是一个损失，所以他需要读者自己也在动脑筋跟着他，自己也在进行非常复杂的探索。这种探索精神在英国小说里面特别丰富，很多东西是我们不确定的，要进一步了解，尤其在道德伦理上，有一些抽象的概念性的东西，就是我们现在经常说到核心价值，如果有人说他喜欢真善美，我看见他就要逃跑，这些非常靠不住。

徐则臣：刚才陆老师和止庵老师分析特别好，尤其止庵老师说可以把他们家庭作为重心，把孩子当做一个闯入者，从这个角度来理解的确别开生面，理解起来容易得多。如果是这个理解正确的话，止庵老师对《儿童法案》的理解应该跟麦克尤恩是一样的，非常精确地理解了作者的意思。

麦克尤恩的小说读了这么多，对他的度，我有个人的一个体会。这个小说给我的一个感觉是，小说写的极其完美，就像一个建筑，非常完美，但问题是它的阴影也是极其精确的，这就有点可怕。假如一个小说有它的阴影，这个阴影应该是移动的、变化的，而不是说一个建筑师造出来这个房子，我把它的阴影也搞的非常精确，那可能就稍微有点问题。

当然，作为一个作家、一个写作者，麦克尤恩有两点特别牛，一个是他把十年缩短成几个月，那个临界状态的时间抓的特别好，几个月以后变成成人，整个天翻地覆的变化，这一点是作家的敏感。另外一个是他在看足球的时候听到朋友讲那个法官，突然意识到这是一个好的题材，这一点就是作家的职业敏感。比如说美国的保罗·奥斯特，南非的库切，阿尔巴尼亚的卡达莱，把这四个作家放在一起比较，他们篇幅都很小，技术都很精湛，在阅读上呈现出差不多的阅读效果，但是他们之间不太一样，这个不太一样不是高下的问题，就是在不同语境下写作。

比如麦克尤恩，国家比较安定的一些作家，他的方向是什么？就是人最终极的问题，比如这里就是一个悖论，一个情感、道德和法律之间的悖论，他会在非常小的空间内判决。那个感觉有点像汽车的灯柱，一直往前，它的范围不是扩大的，而是一直聚焦。

但是你看卡达莱和库切的小说，他们一开始也是这样一个口子进去，进去以后扩大，扩大以后是社会问题、历史问题。从这个意义来说，麦克尤恩的小说内涵非常精到、非常漂亮，体现一个作家的睿智和洞察力，反而库切和卡达莱这样的作家，看起来处理某一两个问题，但是这个问题越来越大，变成整个民族、国家的问题，变成种族的问题、政治问题。

张悦然：今天来学到很多东西，而且还是挺专业的，作为小说作者来说很开心的东西。

第一个是关于这个小说是致敬死者这件事情，坦白说我真的没有意识到，我刚才仔细读了一下最后结尾部分，因为我在看第一遍的时候想为什么最后要写她告诉她的丈夫？我觉得这个地方有点累赘，可以不说了。但我现在明白了，因为这是《死者》的结尾，跟《死者》一模一样的结尾。

但是我要想一个问题，我也算是一个非常熟悉《死者》这个小说的读者，为什么我没有联想到？因为恰恰在一两个月之前，我读奥兹短篇小说集《乡村生活图景》，有一篇《歌》，《歌》里面没有夫妻间的交流，也没有所谓秘密的阴影，但是那个小说跟《死者》非常像的是，前面全是闲笔，讲的完全是另外一件事，把所有东西都压在最后一点点上面，反倒是那个小说让我能清晰感觉到它受到《死者》的影响。所以我刚才在想这个问题，为什么这个小说跟《死者》如此之像，这是一个长篇小说，在一个长篇里面，哪怕最后有一个结尾是一模一样的，它所占的份量和所有的东西都会产生改变。小说真的是一个非常精妙的东西，如果大家读《死者》小说，前面全是废话，A和B跳舞，B和C跳舞，C和D跳舞，这些人完全是配角，而且都消失。

我看格非有一个概念，他把这些部分称作小说里面的物质，什么叫物质？我理解小说里面无法把它抽象象征化，无法把它概括起来，无法把它用一句话变成我们熟悉理解的东西，它就是放在那里的，它就是那样一些东西。这些东西格非老师认为小说里面需要，但是这些东西应该放多少？什么比例放？这些都是无法言传的很奇妙的事情。

比如《死者》到底是放到什么样的程度让越来越多的人致敬这个小说，觉得它是如此奇妙，如此精巧，如此美好。我觉得这个结尾虽然和《死者》一样，但是比例不一样，很多东西都产生改变，所以没有办法来说我读了这个结尾以后我去联想这个丈夫的晚年完全被毁掉。因为《死者》的主人公是那个男人，他意识到这个世界上最糟糕的事情，你的情敌是一个死人，他为你的妻子而死，你永远无法战胜他，因为他已经死了，你的妻子如此之爱他，这个发现对于他来说真的是摧毁他所有的爱和相信的东西。在《儿童法案》里面这个结尾似乎没有这样的力量，所以我不能相信这个小说完全是关于这个，我很难想象丈夫的未来，对我来说这个不是特别重要。所以我觉得这个就是很有意思的事情，小说的比例发生改变，所要讲的东西都会产生改变。这是第一点。

第二，我看这个小说的时候，前面都特别舒服，特别顺滑，忽然到一个点，我意识到这是一本我认为很好的小说，是146页，男孩第一次给法官写信。他看到他父母哭，一开始认为他们是难过，后来才意识到他们是喜极而泣，那一刻男孩完全崩溃了。为什么？对他来说变成他的父母是在表演，所有对于宗教的相信其实是一种表演，觉得好象有一双上帝的眼睛在天上看着他们，如果这时候他们说捍卫孩子的话就会下地狱，所以他们要把所有的戏演到最后，把所有责任赖到法官身上。这一刻男孩忽然意识到成人的世界是什么样，父母是什么样的。不仅仅是不相信宗教的问题，而是他在以利己的方式，以保护自己的方式，去面对宗教、面对自己的家人。所以那一刻孩子整个世界崩塌了，我们不能说孩子最后捍卫宗教理念是一点点都没有受到动摇的，我觉得是有的，但是孩子依然是希望他不能变成和他父母一样的人。

这个点对我来说有特别大的触动，因为我非常在意小说里这种顿悟性的时刻。这种时刻到来会使整个人，他所看到的世界完全不一样，他依然在这个角度，依然在这个身份里打量世界，但是他看到的世界完全不一样。我们人生中总会有几个这样的时刻，这些时刻也许是好的，至少它使我们脱离原来那个围困着我们的自我，但也可能是非常糟糕的，因为它会使我们失去信仰。

这一刻对我们是一种解救，也是对我们的一种放逐，接下来我们要走什么样的路。这个男孩后面有点像流浪的感觉，因为他失去了原来对他的保护，他需要重新选择，他有自由了，需要重新选择，但是他迷惘了，不知道应该做什么事情，所以他才寻求女法官对他的庇护。这个时刻特别重要，这个时刻的存在是这本书特别打动我的点。

黄昱宁：刚才大家都不同程度的讲到麦克尤恩这个作家的变迁，他每部作品都已经被介绍到中国。我觉得比较有意思的是他发展的路径，从早期的“恐怖伊恩”到现在虽然恐怖还在，但是给你的基调是站在现实上。

后来有回顾说，他刚到文坛发展，必须用这种非常规的姿态才能打进英国文坛。他的好朋友马丁·艾米斯是红二代，包括巴恩斯更加像典型的英国作家，而他是从比较乡下的闯进英国主流文坛，所以他说我必须用这种姿态。

他现在发展成技术上非常纯熟，材料功夫最过硬的作家之一，他研究一个领域就要趟平的感觉。他又很致力于制造麦克尤恩瞬间，每部小说一定要有这样的瞬间，他才觉得过了这个关。像《在切瑟尔海滩上》，两个人始终没有上成床的过程，这方面他特别擅长也特别执迷。他平时是对重大问题从来不缺席的公共知识分子，但同时他的价值观，你可以说有一种暧昧或者通达，他的左右两边都不是特别清晰，他没有一个立场说一定在右边或者左边，他就是这样一个人，他整个路径跟任何一个作家都不太一样。

下面请每位作家谈一下他一路走来的变化，怎么评价这个作家，最喜欢他的什么作品，为什么。

陆建德：我自己觉得《赎罪》印象特别深刻，里面有一些细微的东西，一个小妻子自以为很有正义感，很有道德感，然后去做什么事情，她不知道自己做这个事情真正的驱动力是什么。这个背后也有一个复杂的原因，但是到最后我们又知道这个书的叙述者是谁，又多了一重复杂性。但是那个作品里面有大量的场景，历史的场景。

麦克尤恩喜欢讲故事。我们原来以为现代派来了，后现代派了，故事没有了，我觉得这是理论家在说瞎话，真正好的小说还是要有好的故事，这一点英国文学，尤其像麦克尤恩这样的作家，给我们很多启发。英国文学还是有着鲜活的传统，这种传统是历久弥新的。麦克尤恩身上还是体现英国文学一以贯之的传统，一方面是探索精神，另外一方面是跟传统有继承。

止庵：曾经有一个人说必须得是《赎罪》，因为电影女主角是凯拉·奈特莉。其实我也是因为特别喜欢她，所以必须得是《赎罪》。但实际上这个小说比电影好很多。《儿童法案》也要改编成电影，我相信这个电影不会比小说好，因为确实有好多东西是演不出来的。《儿童法案》里面他虚构的这部分，为什么把这个法官设定为将近60岁的一个女人。从小孩的角度来讲，这之间的关系从法官的角度根本不能接受，小孩只有十几岁，他喜欢一个60岁的老妇人，这是怎么回事？可以说是一个乱伦故事。但这个女人如果不是60岁的话，可能故事就没有那么大的力量。

如果总体来讲，麦克尤恩在我看来是一个小而深的作家，不是局面特别大。虽然每个小说都写一个大的事，《儿童法案》也是非常大，因为确实涉及到儿童、涉及到社会、涉及到法律、涉及到救赎等等，但最终还是回归到人类情感，而且是最基本的情感：姐妹之间、夫妇之间的等等。他还是关注这个很小的世界，挖掘得特别深。他的作品都有一个情感深度。

如果说我特别推荐《儿童法案》的话，就在于它是麦克尤恩一以贯之，达到情感深度的一部小说，这个能够弥补某些不足，也是值得我们中国读者去阅读。因为文学的东西本来最终是讨论人的情感问题。

徐则臣：我个人的爱好，更喜欢复杂性和可能性比较大的那类作家，小说很复杂，可能性很大很多，这样的作家我很喜欢。在一个作家的作品里面，我喜欢复杂性更大的作品。麦克尤恩就是一个有深度的作家，很多问题都会谈论，而且是人类最基本的情感、最基本的法律问题，而恰恰最基本的东西，往往是最重要最核心的问题。

所以在他的作品里面，我宁愿舍弃这样一个深刻，我会选择复杂性和可能性，就是开放的东西。因为深刻这个东西，相对来说比较单一，比较明确，到了它就到了。而对于一个作品来说，还要让读者看到更多的可能性。我个人还是挺喜欢《赎罪》的，小说比电影好。还有他早期的一些作品，看起来我们理解很容易偏到一边，但是如果你找其他的路径进入，它的可能性肯定远远比我们通常的理解要大得多，至少跟这个小说相比，可能性更大一些。因为他有很多异常的东西，异常的东西往往是话题比较多的东西。如果排序的话，《儿童法案》在三部以后。

张悦然：第一名我还是喜欢《水泥花园》，第二名我觉得应该是《儿童法案》或者《赎罪》。如果有并列第三的话，我希望给《最初爱情，最后的仪式》，那个作为处女作也是非常惊艳的。

很有意思的一点是，麦克尤恩确实是一个非常简洁、非常善于用故事把所有意义讲清楚的作家。我比较同意陆老师的观点，没有高下之分。但是麦克尤恩很典型的是故事即意义的作家，所以麦克尤恩做复杂形式的时候，其实是有问题的。大家可以注意到，除了《赎罪》，麦克尤恩的小说都偏短，没有特别特别长的。越长的小说，我认为是问题越多、越吃力的。

布克奖好几次想要选麦克尤恩，最是选择了他最短的长篇小说《阿姆斯特丹》。麦克尤恩在做长篇时有很多问题，《赎罪》里那种多声谱的写作，非常困难的推进。到了第二部分在战争中时，特别缺乏往前走的动力。男主角一直躺在床上回忆之前的事情，我觉得有很大问题，当他想做成一个万花筒的时候，他故事原来所要表达的，能一下命中的东西，并不能分到每个光束里面。这也是一个作家的宿命。

我为什么喜欢《水泥花园》，因为他写到少年，有非常独特的，和把我们击中的细节。如果一个作家写不出质感的细节，谈再高深的东西都没有意义。

《水泥花园》里面有一个细节我印象非常深刻，四个孩子，他们的父母都死了，他们想一下，决定不把父母死的事情说出去，因为说出去以后他们会被送到孤儿院，会分开，所以他们决定用水泥把父母砌在墙里，假装继续还在。后面变成姐姐和哥哥担当两个家长的责任，他们甚至有乱伦，就是这样一个很寓言性的故事。

其中有一个细节，他们妈妈死的时候躺在床上，姐姐和哥哥各自站在两头，给妈妈盖上被子。妈妈死了他们非常难过，他们并不是希望父母死，但是很心痛，给妈妈盖上被子，姐姐盖到头的时候发现脚露出来，弟弟往下拉了以后头又露出来，两个孩子来回的拉锯，拉着拉着哥哥笑了。两个人刚才还在为母亲的死而难过，这会儿忽然在游戏中笑起来。

这个细节真实吗？我觉得未必真实，在现实生活中可能不会发生，但是小说就是奇妙在，当这样细节出现的时候，在小说语境里面觉得它无比真实，因为它符合孩子的天性，它补充了我们人类经验的东西。麦克尤恩早期的小说有很多这样的细节，这些细节使我觉得他有自己非常独到的天才之处。

黄昱宁：我就不选了，因为译者牵扯到个人的情感。如果一定要选的话，我可以分为两类，一类是我翻译过的，一类是我没有翻译过的。我翻译过的作品还是选择《甜牙》，《甜牙》涉及到各方面技术的展示。没有翻译过的里面，《赎罪》大家都已经说了，我就不说了，但是有一部作品大家不太提，就是《无辜者》，因为那个太容易被人遗忘，那个分尸体的技术，也是作家达到非常成熟的时候才能写的。总的来说麦克尤恩还是有很丰富的东西。

《切瑟尔海滩上》之后，麦克尤恩又一部攀登写作生涯巅峰之作，《儿童法案》借由一场文明社会道德与法律的困境，直击人性的懦弱、犹疑、自私与偏执。