高小勇、汪丁丁专访诺贝尔经济学奖得主：大师论衡中国经济与经济学

距那次采访已经有十一个年头了。 　　有新闻教科书解读分析这次采访——它已经被当成一次新闻实践的成功案例。但我还是觉得，外人是很难理解这次采访的。 　　在十多年前、管理比现在还森严许多的行业，一家无钱无势的报纸是如何做这件事的？说它无钱，是说当时它的财力对未来几周能否出版都没有把握；说它无势，是说它除了有些作者、书生，以及订户外，别无依靠，至今仍蒙当局“法外开恩”存活。事实上，全国没有一家如此安身立命十余年的报纸。 　　更不可思议的是，这样一次学术性色彩浓厚、影响很大的采访（采访内容被国务院研究室以“送阅件”形式报送给了中央和国家主要领导，并被国家总理指定列入1995年中央经济工作会议文件；当时的国家计委主任陈锦华指示中国计划出版社将这次采访结集出版），它的策划、组织和实施者却是一个经济学的门外汉，这次采访就来源于他偶然的胡思乱想。我得坦率承认，当时美国12位诺奖得主讲了许多，讲得唾沫横飞，但我既听不懂，也不感兴趣。在美国的15天，我像一个监工，满意于事情正常展开就行了——没有人昏倒和乘错了飞机。那时候，许多人读这本书，我却看不懂，真是黑色幽默。尽管，我现在更像这本书的真正读者了，而不像采访者和主编。我现在理解了他们说的一些东西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批评经济学的理性人假设，主张著名的“有限理性”。但我觉得西蒙是没事找事。因为经济学假设的理性本身就是局限下的理性，是各种约束条件下的理性。如果讲的是没有局限的理性，那现在全世界大学学习的新古典经济学框架整个就是一套自我反驳。经济学假设的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知全能的，计划经济就是可行的——它失败的原因就得重新寻找。当然，看似无聊的“有限理性”说不定正是它刺激了有关信息的价格研究和信息经济学的兴起。 　　如今，我对经济学是有了一些个人的“偏见”，但十一年前采访那些诺贝尔经济学奖得主时我对经济学确实一窍不通；那样做只是为了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。 　　无钱、无势、无知识，进行了一次要钱、要批准、要知识的跨国采访，我都不知道如何成就的，那些分析解读此事的人一定是神仙。 　　为这本书再版作序，主要是为了了却一件让我一直负疚的事。我要感谢成全了这次采访的一个人和一个组织。如果没有1994年担任中国留美经济学会会长海闻的费心组织和协调，没有留美经济学会毕克茜、丁专鑫、许小年、李玲、黄河等博士在美国各城市的接送和采访翻译，是不会有我这次快乐的历险的。留美经济学会感念这次采访辛苦，海闻当时还代表学会要赠钱给我，我很快乐就辞谢了，可能是不好意思接受。 　　顺便要提及的是，1994年的这次采访在社会上引起的反响让我问心有愧，我感觉名不副实，于是在多年以后又委托汪丁丁博士进行一次专业内行的采访，以回报社会。事情并不尽人意，但聊胜于无。所以，这本书新收录了汪丁丁博士尚存的三篇采访。 　　十一年后的今天，也是五月，多个诺贝尔经济学奖得主来华举办“诺奖论坛”。中央电视台为直播这次盛会，邀我来京策划这次报道，我很想笑。

再版序言/5
基础理论与具体应用(代序) 樊纲
——“大追寻”后的反思 / 7
大师谈企业改革 /75
大师谈通货膨胀 / 79
大师谈金融改革/25
大师谈人口问题/35
转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异/38
大师谈21世纪中国与世界经济/43
大师谈法制与经济发展/53
克莱因：中国应小心对待四个问题/57
贝克尔：中国收入差距仍太小/59
大师评说信息高速公路/67
福格尔访谈录/63
米勒访谈录/69
莫迪利阿尼访谈录/ 72
萨缪尔森访谈录/79
克莱因访谈录/86
西蒙访谈录之一/92
西蒙访谈录之二
——组织问题与建立市场经济同样重要/ 95
布坎南访谈录
——政府重心应放在整体框架结构上 /101
大师经济学纵横谈之一 / 110
大师经济学纵横谈之二 /114
大师经济学纵横谈之三 / 117
大师经济学纵横谈之四 / 125
汪丁丁专访萨缪尔森 / 128
1998年6月7日给萨缪尔森教授的信 /128
萨缪尔森教授的答复/134
汪丁丁专访布坎南/144
1998午6月9日给布坎南教授的信/144
1998年6月10日布坎南教授的回信/149
1998年6月23日给布坎南教授的信 / 152
与布坎南教授的谈话 /157
汪丁丁专访索洛 / 185
1 998年6月7目给索洛教授的信 /185
与索洛教授的谈话 / 187
附录一关联文章
从米勒建议我国修路说起／王五一 /203
诺奖·制度转变·对策论／茅于轼/ 206
附录二部分诺贝尔经济学奖得主的演讲
劳伦斯·克莱因的演讲 /208
肯尼斯·阿罗的演讲 /220
保罗·萨缪尔森的演讲 / 229
米尔顿-弗里德曼的演讲 /239
弗兰科·莫迪利阿尼的演讲 / 248
詹姆斯·布坎南的演讲 /263
罗伯特·索洛的演讲 /272
罗纳德·科斯的演讲/285
附录三诺贝尔经济学奖
诺贝尔经济学奖的由来/298
{969～2004年的诺贝尔经济学奖简表/298
附录四诺贝尔机构与诺贝尔奖金/302
附录五诺贝尔遗嘱全文/308

书摘
：您说中国的银行只是政府的出纳机构，也就是说要建立商业银行?米勒：是的，那是第二道程序。你们需要有地方让农村的广大农民可以进行储蓄，并且让他们觉得把钱存在那里的银行安全。比如当他们结婚时去取钱，仍然是安全的，不会因通货膨胀或其他什么原因而受到损失。我知道，不止在中国，还有越南，当农民有了一个好年景，有点钱之后就去买黄金。他们宁愿去买黄金，因为他们知道，如果有通货膨胀，黄金的价格也会上涨。所以，你们必须让占你们国家人口85％的农民有信心；我们遇到好年景，可以把钱存人银行，收取高额利息，比方10％～15％左右，可以赚钱，不会被政府或通货膨胀窃走。这样，人们就愿意去储蓄，你们就有了大量的存款。因为人们愿意为了孩子或自己的晚年而储蓄。而在一些国家，人们担心自己的储蓄会被偷窃而不愿意储蓄。
需要一些银行管理方面的法规制度。有很多模式可供你们模仿，比如台湾、香港、泰国等地的银行法律，不要参照美国的模式。因为我们的法律系统不一样。我建议你们借鉴那些成功的周边邻国。
你们为什么让外国银行进入?外国银行进入的主要好处之一，是因为他们必须培训专业人员，所以他们带来的不只是资金上的好处。他们需要人手，所以挑选培训一批专业人员，之后这些人可能离开外国银行，从事自己的银行业。所以，外国银行不像人们想的那么简单，他们既有融资功能，也有培养人才的功能。P31记者：正如您所知道的那样，中国在体制转轨的过渡时期存在腐败现象，这跟您刚才讲的组织问题有关吗?美国这方面是何情形?西蒙：腐败也不是计划经济的“专利品”。看看日本，他们正面临着腐败的大丑闻；再看看意大利，他们面临同样的困扰已有三年了。所以，说谁更容易腐败是荒唐的说法。由于“游戏规则”的变化，人们可以一夜之间被说成是“腐败人物”。以中国为例，我并不认为腐败是与政府的所有权或市场经济有必然的联系。在中国，腐败是与……(如果我说错，你们可以纠正我，因为你们来自中国，我不过是个外家人)家庭联系有关系的。当你的哥哥或叔叔叫你做些什么事情时，你是很难推掉不干的(这些东西在美国也略有存在)。但是因为中国的文化和历史关系，这种家庭的裙带关系更为色彩浓厚。我说得对吗?也就是说在中国出现的腐败现象很多时候都与家庭的联系相关。五十年前，当我还是个小伙子的时候，我的第一份工作是在政府里供职。那时，许多的大城市都十分腐败，我说的是在美国，官僚主义盛行。你要做一件事情，就非得给你的上司磕头，别无他法。如果要进行防火检查，会发现好些腐败的事情；至于交通警的受贿案，那是小巫见大巫；如果你要市政当局修理你家门前破损的路面，你要使黑钱才能办到的。现在情况有了巨大的改善，20～30年都是十分健康地发展。当然我并不是说一丁点腐败现象都没有了，但确实是比较清廉了。为什么会出现这么巨大的改变呢?我也很难说得清，大概人们现在的日子过得很宽裕了，所以……但又如何解释大萧条时期呢?那时候的腐败现象也不见得有多大的回升。小偷小摸会发生，但腐败现象并不多见。我真不知道现时的廉洁是如何取得的。它是公众态度上的一种非常微妙的转变。在过去的十年里，中国深为腐败现象所困扰。P97