访问人：陈旷
    受访人：于殿利

    百道：前不久，您作为中国代表团团长率队参加哈瓦那国际书展，书展上有外国记者请您谈一谈阅读对人和民族特征形成方面具有怎样的价值，您的答案简洁有力，您说，“文化是一个人和民族特有的标识和符号，阅读是让个人获得文化和获得价值创造能力的有效途径，在民族形成独特特征的过程中起到非常关键的作用。”在这里，也想进一步向您请教，在您看来，阅读对个体生命的发展有什么独特的价值？

    于殿利：近几年，我一直在讲一个话题。人性即人的本性，也就是人之所以成为人的特性，就是人的文化特性和社会属性。人首先是一个有文化的人，其次是社会的人，人的文化特性和社会属性就是人区别于这个世界当中其他生命的最本质的特征。

    文化是什么？文化是由一定的知识作为基础之后产生一系列的思想、见解，包括价值观等。文化最本质的东西是价值观。价值观是什么？价值观不是一个政治概念，是人对世界的普遍的看法，包括对一般规律性的认识。价值观其实也是一种方法论。遇到任何事情，每个人都有自己的思维范式，这就是价值观。比如有的人遇到什么事情都不假思索地从消极的角度去考虑，有些人碰到哪怕是最消极的事情，都愿意从积极的角度去考虑。我们每个人都形成了自己独特的思维范式。再具体到对某件事情的见解和看法，就是具体的方法论和具体的见解，这就构成了一个人对某一事情的价值判断。文化的核心是世界观，世界观最极致的表现是信仰。信仰跟相信什么完全不在一个层面上。世界上只有一个东西能让人什么都不顾，甚至生命，这就是信仰。

    从个人发展的角度来说，人仅有知识是不够的，知识只是基础和储备，知识不等于文化。现在的很多城市公民，不是知识太少，而是没有修养，待人接物的方式和对待成功的态度等都显得没有文化，同样，像“富贵不能淫，威武不能屈”这样传统价值观，也影响了一代代的中国人，塑造了他们可贵的个性。

    人的生命中，工作和生活是不能截然分开的，工作是生活的一部分。离开了工作的生活是什么？如果把工作视为创造价值的劳动，如果不工作，就是不创造价值，就变成了享受别人创造的价值。单纯地享受价值，那样的生命价值何在？生命的价值就在于能为社会创造多出自己能享用以外的那部分价值。在我看来，这也是个人赢得社会尊严和尊重的根源。你付出的比你享用的要多得多，你付出的和你所得之间的差，就是人们对你的尊重。你付出得越多，人们对你的尊重就越多。

    人的生命的价值就在于价值的创造，价值创造要靠学习和获得知识。人获得知识的途径有两个，一是直接经验，一个是间接经验。任何人的直接经验都是有限的，间接经验的学习就非常重要。间接经验就是学习和分享别人的东西，阅读就是高效率低成本的非常重要的间接经验学习的途径。

    我一直强调，出版是另一种具有教育价值的工作，出版的教育价值不亚于学校。因此，出版作为另一种重要的教育形式，对促进全民的素质教育都能发挥非常大的作用。挖掘和推广那些“让人成为人”的内容，对出版人来说显得更加重要。

    百道：您一直强调以下这个观点：中国已经进入了文化发展时期，文化的大发展大繁荣离不开出版的大发展大繁荣，出版的大发展大繁荣是文化大发展大繁荣的基础，所以出版工作者要担负的责任和义务比其他的文化产业更重一些，出版工作者的责任意识要更强一些。那么，在您看来，出版工作者在推进全民阅读方面，应该肩负什么样的责任，同时又会面临哪些压力？

    于殿利：去年十八大结束后，推进全民阅读的观念更加深入人心。推进全民阅读，人人有责，更是出版人首当其冲的责任。现在的孩子和很多成年人没有时间和条件去读那些看似无用的书。我们都希望孩子和成年人能有更多时间根据自己的兴趣和爱好来阅读。但现在功利性阅读更多，为生命阅读、为完善心智和人格阅读的时间很好。功利性阅读有时很无趣，真正的阅读大多是有愉悦感的。因此，作为出版工作者，我们要更多促进“无用的阅读”，要引导“非功利性阅读”。在这个社会转型时期，出版工作者在促进全民阅读方面的责任和压力都非常大。阅读对人类社会有这么多积极的意义，作为出版人，在出版有价值的出版物方面压力和责任就更加重大。出版人不能听任经济利益的驱动，不能非理性地追逐利润，不能为了逐利而放弃出版人的责任和底线。

    从民族和国家发展的角度来说，文化竞争就是价值观的竞争。文化发展的终极目标就是传播价值观，而文化产品是传播社会主义核心价值观的有力工具。从出版企业的角度而言，必须具有这样的责任意识——不仅要让我们的产品实用、有趣，更要让它有“思想”，要让人们在享用文化产品的使用价值和服务的同时，还能享受到精神层面的满足。

    百道：从行业发展的角度而言，全民阅读对出版业的价值和意义何在？

    于殿利：现在号召推进全民阅读，对出版业带来的好处就是出版业有机会做一场行业的整体营销。如果真正把全民阅读蓬勃开展起来，出版市场就会有一个持续繁荣的时期。出版人应该把读者的利益放到第一位，多出好书，这也是方法论层面的。在推进全民阅读的过程中，出版机构不能只针对当前的产品去营销，要更多做非功利性的全民阅读推广活动。从阅读推广的方式上看，怎么阅读，阅读有什么好处，这些层面如果有更多的名人、政府官员和专家学者来做代言人，可能会有更好的效果。

    百道：在你看来，今后商务印书馆在促进全民阅读、“非功利性阅读”方面，可以做些什么事情？

    于殿利：商务在推动全民阅读和“非功利性阅读”方面可以做的事情非常多。一个民族的文化，最重要的部分是民族的语言和文字，文学艺术往往具有浓厚的民族特色。由于文化的最重要部分是语言和文字，商务在文化传承方面可做的事情就很多。比如，出版优质的语言工具类图书，教人识字，答疑解惑，就是一件特别重要的工作。字是什么？字是一个语言交流和交际的符号，字最重要的功能是承载文化，由一个字又衍生出哪些字，包含哪些内涵和哪些思想，这些都是很重要的知识。再比如，从识字到造句再到文学创作，这些都是很重要的知识和文化学习过程。今后，商务的语言工具书的推广活动，可以做得更加丰富多彩。

    过去几年，商务联合一些单位，免费送字典、送戏曲、送文化下乡，开展了“小乡村，大课堂”助学系列活动，包括请《新华字典》第11版修订专家深入农村给孩子们讲解汉字之美，邀请乡村教师进京培训，设立专项资金开展“支持农村教师培训”公益活动等等。此外，商务联手国家语言资源监测与研究中心以及新浪网、中国网络电视台等主流媒体平台，连续6年推出“汉语盘点”活动，目的在于扩大汉语影响、推进汉语传播、彰显汉语魅力。商务还与中国教育学会中学语文教学专业委员会成立阅读推广中心，积极开展与阅读相关的教研和推广活动，促进阅读推广公益事业的发展。

    我们结合“汉译世界学术名著丛书”，在高等学校发起了“看汉译学术名著写学术论文征文活动”，激发青年学生阅读世界学术名著的兴趣，并请一流的专家来点评他们的学术论文。这个活动对高校学生很有吸引力，参加的人有大一新生，有研究生，也有刚参加工作的毕业生。类似的一些活动，今后也可以在社会上进行。

    处在王府井大街的涵芬楼书店，是商务进行阅读推广活动的重要根据地。涵芬楼开张是十年前的非典时期，当时商务对涵芬楼就确立了“四个中心”的定位，一是图书销售中心，二是读者作译者交流中心，三是社区文化中心，四是在北京甚至是国际上知名的国际文化交流中心。我们的目的，就是要让作者译者进了涵芬楼就像进了家门，同时也是广大读者都愿意去的文化家园。知名文化交流中心这个定位跟涵芬楼的地理位置有关系，一是在著名的商业街王府井，周边遍布国际五星级酒店，二是离东边的使馆区也不是特别远。多年来，涵芬楼一直坚持做免费的学术文化大讲座，这个活动很受欢迎。这个活动也是为了彰显“四个中心”定位的功能。我们也要感谢这么多的名家和作者来做讲座，每一场讲座都是非常有意义的深阅读的推广。另外，涵芬楼也经常举办展览，如“德国最美的图书”作品展，经常举办新书发布会和书画展。商务印书馆对涵芬楼的经营是全扶持的概念，免房租，免水电费。如果涵芬楼楼面出租，一年租金是几百万，但如果那样做，那商务还是商务吗？

    从人本主义的角度来讲，出版要满足人的需求，就是要满足人的物质需求之后的精神需求。精神需求包括审美需求和思想需求。在我看来，人的最高需求是思想需求，思想需求又包括两个方面，一是吸收别人的思想，一是把自己的思想传播给别人，传播思想是你影响别人，吸收思想是让别人影响你。这是为什么说思想需求是人的最高需求的原因。因此出版产品的设计要立足于满足人的思想需求，要把思想设计进去，编辑要深度理解作者和读者的想法和需求，把思想需求灌输到产品之中，提升出版产品的境界。

    不久前，商务制定了全新的“阅读推广计划”，专门成立了一个部门做阅读推广活动，这个部门要经常跟各界沟通，持续有效地开展阅读推广活动。商务做这件事的目标有两个，一是要最大程度地参与总局和相关机构组织的全民阅读推广活动，二是借助政府的资源做一些推动全民阅读的实事。

    百道：在移动互联时代，出版机构如何利用新媒体进行传统图书和深阅读推广服务？

    于殿利：在出版业迎来数字化革命的时期，新的出版产业价值链正在形成，传统的产业链环节和新的技术手段是相互依存的关系，而不是相互对立的关系。当出版机构普遍将新的生产和传播方式融入已有的业务中，这种新的产业链就形成了。因此，出版业采用新的出版媒介和传播媒介是一个非常符合逻辑的事情。新的技术手段是对出版业新的生产力的释放和促进。

    从产品营销的层面来说，让出版产品的信息通过各种新媒体包括百道所强调的移动互联媒体，覆盖更多终端读者，这变成了当今出版业最基础的工作之一。内容价值通过各种形式的媒体广泛地反应出来，以更加快捷的方式进行传播。

    但我想强调的是，无论是混合出版还是全媒体出版，到目前为止在中国更多的还只是传播信息，而不是专注服务于阅读和思考。这就是为什么我相信纸介质图书还会存在一大段时间甚至永远都不会被完全取代的原因。图书馆学的专家们对“真正的阅读”有一个定义，即真正的阅读是带有思考的阅读，而不是简单的浏览，真正的阅读是看到信息后在脑子里产生思维。因此，目前虽然不能绝对地说移动终端阅读不能让人产生思考，但是要知道，这种更多偏向信息似的浏览，在人的脑子里或心智中真正能留下多少痕迹，还是很值得人思量的一件事。

    所以，现在我们要做的事情，是要真正引导人进行“真正的阅读”。现在的移动阅读终端在娱乐性和趣味性上已经足够好了，已经好到经常让人忘记了思考问题。出版工作者要做的事情，就是在满足读者娱乐性和趣味性需求的同时，挖掘出真正能引起读者思考的东西，我们要知道娱乐是为了什么。娱乐是为了让读者多看、喜欢看，要留住读者，让读者的眼睛、时间和注意力集中在内容上。因此移动互联阅读产品不是娱乐读者一下就完了，千万不能把本来成为优点的东西变成缺点。移动终端比较纸介质图书而言，最大的优点就是娱乐性和趣味性，让读者更多产生兴趣，再加上一些便捷性，但有时候便捷性要看怎么考量。所以，移动互联时代阅读产品的娱乐性不是目的，只是手段，目的是引导读者更多停留在内容上，进而去思考它。如果移动互联阅读产品不做这样的设计和引导，那移动终端本来的优点就变成缺点了。

    商务也尝试应用了很多移动互联营销工具，如微博微信，我们希望能把移动互联的工具用足。商务的营销机构马上要进行重组，要把网络的销售和营销一体化，成立专门的部门，让网络营销和网络销售的工作更有针对性和更好地协调起来。网络营销跟传统营销有很大的差异，做网络营销就要用新媒体的思维方式，利用网络的特点来进行设计，要看内容发布渠道是否对口，内容上传到界面效果怎么样。网络营销要跟网络销售结果结合在一起，根据新媒体的特点去做，要不然虽然做的都是同样的事情，但可能做的方式和方法都不一样。

    从传播学术思想和文化的角度，有些东西在移动阅读终端上是可以免费做的。比如，学术专著的简单导读，比较符合移动终端上的浅阅读的方式。例如我自己是学历史的，我们出版过叔本华的《作为意志和表象的世界》，多少年我碰都不敢碰，后来有个教授来做讲座，他用很简单的话介绍了这本书，说《作为意志和表象的世界》就是叔本华把这个世界看做两个世界，一个是意志的世界，一个是表象的世界，意志的世界就是存在于人头脑中的世界，表象的世界就是人看到的世界，通过头脑中的世界和外在的世界是什么关系，你就会知道，一部分人说眼见为实，一部分人说未必眼见为实，这就产生了主观和客观。这位教授这么一说，你会发现，这么深奥的道理，原来就是这么回事，大道至简。这样再去看原著可能就豁然开朗。因此用一到两万字、用简单的话，把学术专著的精华写出来，包括内容精髓、作者的观点，发布到移动互联网上，就能起到很好的导读和推广学术著作的作用，这样的事情是值得做的。现在我们呼吁推动全民阅读，人人有责，因此也包括作者和专家，他们如果能更多参与到这个工作来，深阅读推广就会更加有效。

    百道：近期在阅读推广方面，商务会重点做哪些活动？

    于殿利：在刚刚过去的书博会，我们做了一场《中国设计全集》的推广活动。这是一套填补国内空白的图书。我们比照《中国美术全集》来做，要跟《中国美术全集》形成双子星座，但又不能简单满足于《中国美术全集》那样的简单图片的呈现形式。我们力求做成一个艺术思想史。因为设计体现的是一种思想，思想又是推动人类进步的一种动力，每一个小的创意，都在人类文明史上留下了一个思想的沉淀。因此，这套20卷的装帧精美的图书，除了有各种实物图片外，还有各个阶段各种形式的剖面图，阐释了丰富的设计理念和思想。比如说家具，除了家具的图片，还有各个部分的分解图，还有各个层面的截面图，还要配上文字对设计理念进行阐述。我有一个朋友看了说，服装界、建筑界和家具界的人，看了以后就可以直接做衣服、建筑和家具设计。这套书的读者很广泛，除了高校师生和专业人士，那些喜欢设计、建筑、服装或是某类器物的人，都是读者对象。因此在海南书市我们针对图书馆和终端读者进行大力推介。

    另外，5月份在北京要做一场《论美国的文化》的出版研讨会。《论美国的文化》介绍了二战后美国历任总统的文化政策，介绍了美国的文化体制在本土是什么运行机制，推广出去后又是什么运行机制，美国的目标是建立在本土和世界范围内双向运行的文化机制，并明确提出，发展文化最重要的是传播价值观。因此这本书大到对国家的管理者、小到对每个人，都有很重要的阅读价值。我相信这本书能够帮助大家更深刻地认识美国文化、理解文化发展规律，这本书对中国文化产业发展具有重要参考价值。

    例如，这本书会让我们更加深刻地理解出版的导向性和思想性，在书中我们可以看到美国更加注重内容的“导向管理”。

    百道：今年百道网满五周年，请于总给百道网说几句鼓励的话吧。谢谢您！

    于殿利：专业的视角和开放的思想，深度的关注和丰富的互动，成就了百道独特的出版行业媒体个性，相信百道会成为更多行业思想和行业活动聚集的平台。

    （于殿利 商务印书馆 总经理）