儒家是美好生活以及美好秩序的完整规划
时间:2013年01月16日 来源:晶报·深港书评
订阅《新出版日报》 分享到微博:收藏
微博评论
(点击图片 进入论坛)
著名学者秋风(中)与魏甫华(左)及王绍培就儒家的种种新议题碰撞出不少新火花。
《重新发现儒家》 姚中秋(秋风) 著 湖南人民出版社 2012年11月版
日前,著名学者秋风携新作《重新发现儒家》来到深圳,与深圳学者王绍培、魏甫华展开关于一场儒家与自由主义的对话。这个“锵锵三人行”,虽呈现的都是一家之言,但将各方观点编织在一起,一个关于“美好生活”的共识与描绘可以清晰浮现。
秋风(姚中秋):北京航天航空大学教授 天则经济研究所理事长
王绍培:深圳特区报记者 深圳后院读书会会长
魏甫华:深圳市社科院文化研究所副所长
1
“希望通过这样一个知识上的努力,能够让更多的人走出心灵上的困惑”
王绍培:秋风老师今年出版了七本书,都是学术专著,非常厉害。能不能先说说你这七本书。
秋风:今年我出版的书确实比较多。今年2月份出版了《华夏治理秩序史》。夏天,出版了《寻找中道》和《美德、君子、风俗》。接下来出版了两本译著,都是七、八年前翻译的,当时是在贵州人民出版社出版,商务印书馆觉得这两本书还比较有价值,我就对它们进行了一些修订,列入《汉译世界学术名著丛书》中。这其中一本是阿克顿爵士写的《法国大革命讲稿》。从去年下半年开始,政要们都在读托克维尔的《旧制度与大革命》,这本阿克顿所写的《法国大革命讲稿》,讨论的时间段是法国大革命已经爆发了,而这个革命究竟是一个什么样的状态,我强烈地推荐大家来看这本书。还有一本是经济学方面的,这本书是法国人巴斯夏写的,我给它起了一个书名《财产、法律与政府》,这本书我也强烈推荐大家来看。再接下来出版的就是《重新发现儒家》。年底我还会有一本《儒家式现代秩序》出版。
王绍培:最近这几天,我一直在翻阅秋风的这本书《重新发现儒家》。一直以来,对孔子或者说对儒家都有一套已经定案的说法,比如说它是保守的,比如说它是主张平均主义的,说它是维护等级主义的,如此等等。这种说法很多,尤其是在“文革”的时候,“批林批孔批周公”那个期间,像我们这个年龄的人,都耳熟能详,几乎浸到我们的潜意识里了。
孔子和儒家的这样一个形象,其实从新文化运动以来就是这样塑造的。到了现在,很多人不假思索地这么认定了。这本《重新发现儒家》是在这样一个环境中,是在这样一个氛围中出现的,可以说它是一本“翻案之书”。
秋风:我这本书就是一本拨乱反正之书。过去一百年的知识界,尤其是大众媒体塑造了一个比较灰暗的、落后的、反动的儒家形象。你去看一下二十世纪的历史,最重要的主题就是反传统,从政治到经济,到社会到文化,波及所有领域。也许,反传统是有必要性的,但像中国那样,全面地彻底地反传统,在人类文明历史上也是从来没有过的。这个话不是我说的,是林毓生先生讲的。他说,我们中国有一个全盘性反传统主义的传统,这样一个反传统主义在东亚,在欧洲其实都找不到。而我认为,当代中国社会所存在的诸多问题,就是由这个反传统主义导致的,或者可以说,这些问题就是这样一个全盘性反传统主义的后遗症。
我们那些反传统的前辈,用自己一辈子的心力进行着这么一个反传统的事业。当然,他们的理想很伟大,他们想给他们自己和我们带来一个美丽新世界。但从二十世纪中期起,人们就发现,这个美丽新世界很丑陋,甚至说是很严酷,很不人道。
在上世纪八十年代之后,中国社会和人心发生了一些变化。比如,经济增长,社会繁荣。我认为,这些良性变化就是传统复归的结果。又过了三十年,到了今天,有越来越多的人都认识到,那样一个全盘反传统的理想,最后只能导致灾难,所以有越来越多的人改变了对传统的态度,从反对到亲和,甚至回归传统。
但大家心里还是有一个心结,过去六十年,过去一百年中所塑造的儒家形象,还横亘在每一个人心中。我们虽然觉得现在的生活很糟糕,并已经本能地回向传统,但我们心里面又有一个心结:我们的传统好吗?这个传统不是很糟糕吗?我们现在回到传统,是不是在犯罪?精神犯罪?文化犯罪?很多向往传统的人,希望回到传统的人,似乎都有一种愧疚感,甚至罪恶感。
我写作这本书的目的,就是解开大家的心结——我要重新发现一个儒家,我要讲述一个光明正大、光辉灿烂的儒家。我希望通过这样一个知识上的努力,能够让更多的人走出心灵上的困惑,希望通过重新叙述儒家,让大家能放下那些心结,能够敞开心扉,以一种开放的心态,谦卑的心态对待我们的祖先,对待我们的圣贤,对待我们古老的智慧。
2
“相对自由主义者,儒家提出的会是一个比较高的社会理想”
王绍培:这本书里面涉及的议题可能有几十个,我估计有很多人也不一定同意作者的意见。所以我们要对它进行一个争论,就像我们今天活动的主题——“儒家与自由主义的对话:什么是美好生活”。我身边的秋风老师是一个儒家,所以他穿了一身儒家的衣服,而自由主义却是无所谓的,比如魏甫华穿的就是牛仔裤——所以这两个人的衣服都穿对了。我想请问作为自由主义者的魏甫华,什么是你所想象的美好生活?
魏甫华:我想先解释一下“儒家和自由主义的对话:什么是美好生活”这个题目。因为我在读秋风这本《重新发现儒家》时,发现秋风完全是以现代人文社会科学的理论和方法在重新发现儒家,其中最主要的就是自由主义政治哲学理论。某种意义上说,我们今天这个儒家和自由主义的对话,其实也是作为自由主义者的秋风和作为儒家的秋风的自我对话。
我和秋风认识十多年了,他最早是一个“极端的自由主义者”,或者说是市场原教旨主义者。秋风算是国内最早翻译介绍奥地利经济学派著述和思想的学者,他比较成体系地把奥地利经济学派的著述组织翻译过来,也写了不少自由主义方面的著作。不少人熟悉秋风,还是他当年做了一个专门介绍奥地利经济学派思想的名叫“自由评论”的自由主义思想网站,可以说,国内不少较年轻的自由主义思想者都曾经受到过他这个网站的思想影响。另外,就是他联合海内外研究哈耶克思想的华人学者,发起并成立的华人哈耶克学会,已经成为华人自由主义学者一个比较重要的学术组织。
近几年来,秋风的思想和研究进路发生了很大的变化。他最早是学历史的,做的论文是关于钱穆先生的,研究的是新儒家。后来他做经济学研究,以奥地利经济学派为主。再后来他又做法学和政治哲学研究,提出了普通法宪政主义、儒家宪政主义等名词,现在他又做起了儒学研究,应该只能说这是他的一个回归,他又回到了自己原来的思想起点。
秋风这本书中梳理了目前比较流行的关于儒家认知的十五个问题,并进行了辨析和论证,其目的是要揭去20世纪以来几代反传统激进知识分子覆盖于儒家之上的种种误解、曲解,带领读者重新发现一个真实的儒家,一个闪耀着优雅而高贵的智慧光辉的儒家。秋风提出重新发现儒家的现实含义是,中国完成现代转型,与回归儒家并不冲突,而是相辅相成的。秋风的立意很宏阔,就是要阻击“中国式无底线”,重建社会秩序。从立意上,我是双手支持秋风的,这也是我们今天要谈“什么是美好生活”的一个原因。从“什么是美好生活”这个角度基本上可以反推儒家和自由主义的知识构想和制度设计,这样,我们更容易理解儒家和自由主义之间的差异和共同之处。儒家对什么是一个好的生活,好的生活秩序,一个人应有怎样的生活态度等等,有一套价值理想,有一套知识设计,以及和这个理想相关的政治社会制度安排。
秋风在写这个书的时候,有一个问题,就是儒家作为知识体系,在一个传统的农业社会里,的确给出了我们一个具有世界历史意义的治理模式的知识构想以及制度安排。传统中国这么大的一个国家,它的这个治理模式所管辖的地域之广、体系之稳定,在欧洲或者世界其它地方的历史中都是无法看到,甚至不可想象的。而这套关于治理秩序的框架性知识,基本上就是儒家所提供的。
而在欧洲,则是由竞争甚至是战争驱动的国家发展模式。马克斯·韦伯就讲欧洲文明是人类文明发展史上的一个例外,他的《新教伦理与资本主义精神》,就是研究是何种精神气质促进了资本主义在欧洲的兴起。现在的问题是,当中国的发展模式遇到“另外一个世界”,遇到一种完全和自己不一样的文明时,儒家这套知识体系是不是同样有效?
儒学其实在中国历史上遭遇过多次危机,近代之前最大的是佛学的挑战,儒学花了两三百年才消化完,并出现了宋、明理学。到了近代以后,传统中国跟西方世界相遇了。马克思说,资本主义一百年的生产力,比过去人类所有历史的生产力的总和还要多,这种强大的外力对传统的儒家具有强烈的颠覆性,也就是说儒家提供的那套知识体系,已经不能让中国人理解这个世界的变化了。所以,我们看“五四新文化运动”时期,反传统反得最厉害的,都是国学很强的人,不少还是国学大师。这也是秋风要面对的困境,就是中国传统这套知识体系无法回应现代社会所提出的问题。这是我要提的第一个问题。
第二个问题是秋风对自己整个理论的解释。秋风确实学贯中西,他有很强的西学训练,尤其在现代社会科学政治学、法学、经济学等方面,同时,他也有很强的中学训练。所以,我们在读他的书时,发现他总能够提供很多新词新解。但问题就出在新解上,当我读他这本《重新发现儒家》,我发现他在重新解释儒家思想时,实际上运用的是现代政治哲学的理论,尤其是用自由主义的政治哲学所构建的。在秋风运用儒学来批判自由主义的时候,我看到他在自己跟自己打架。
王绍培:你并没有回答什么是你所想象的美好生活?
魏甫华:所谓“美好生活”,它首先是一个知识体系。对此,儒家会提供一个知识体系,说我们应该这样生活,这种生活是我们值得过的。同理,自由主义者也会提出一个知识体系,论证哪一种生活是我们值得过的。如果要说儒家和自由主义者的区别,我认为相对自由主义者,儒家提出的会是一个比较高的社会理想。我的理解是,自由主义涉及的是一些人类要生活在一起的最基本的准则,比如说人最基本的自由是什么?人最基本的权利是什么?然后通过设计一系列的制度性框架,比如国家、社会、企业以及相关组织来保障人的尊严和自由。而儒家的社会理想则是君子社会,它一直强调人要成为“君子”。“君子”这个形象按我的理解,绝对不是一个低度的理想。
3
“儒家思想可以帮助自由主义进行‘中国式表达’”
秋风:我想甫华兄这样一个界定,实际上把自由主义和儒家分成两截,一个是初期阶段,一个是高级阶段。但我想,两者还是有共同点的,比如都在追求人类的美好生活。从我的立场来看,儒家可能高级和初级通吃。它既提出了一个低级的、现实性质的要求,也提出了一个高级的,理想性质的要求。这两个要求分别针对于不同的人。
大家可能知道,儒家讲“己所不欲,勿施于人”,那就是一个自由主义的理念:你做任何事情,都不要侵害别人,你要知道人和人之间的界限在哪儿,你在做任何事情的时候,都要小心这个界限,不要越过。这就是一个很典型的以赛亚·伯林意义上的消极自由。但是,儒家也会讲“己欲达而达人,己欲立而立人”意思是你喜欢的事情,你可以想象别人也喜欢,你会和别人分享,帮助别人提升自己的生命。这就是我们讲的一个比较高尚的、比较高级的目标。
也许在自由主义者看来,后者可能有一些危险。但我想,这只是自由主义内部的一个分歧而已。因为,我们看现在的自由主义——比如美国的民主党,提倡的就是儒家“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”的思想,也就是要让“鳏寡孤独各有所养”,要建立社会福利制度。当然,有一些自由主义者会批评福利制度,比如十几年前我就写时评文章批评福利制度。但自从我学习了儒家后,我接受了它。因为,我想:一个人免予被强制,这当然非常关键、非常重要,每个人的确应该有自己活动的空间,应该有支配自己生命的权力,但仅此是不够的,一个人还需要让自己获得能够有尊严的生活的一些基本条件。这个时候,我们就需要“己欲达而达人,己欲利而利人”。所以你会看到,儒家把消极自由和积极自由都包括在内,把自由至上主义、古典自由主义和现代自由主义都包容在内。
儒家还讨论君子和小人,认为一个小人要做到“己所不欲,勿施于人”,是基本要求,但若要成为一个君子,则要做到“己欲立而立人,己欲达而达人”。儒家讨论的君子和小人是动态的,并不是说魏甫华是小人,我是君子,一辈子都是固定不变的。其实,这是一个动态的过程。小人完全可以变成君子,只要他立下君子之志,他就可以变成君子。
现在,有人见了我,最喜欢问的一个问题是,你为什么变了?这句话的潜台词是,你为什么叛变了自由主义?我回答他们说,我没有变,我一直都在这儿。我一直都是在坚持自由主义,只不过现在用了另外一种词汇来表达它。而且我认为,用儒家的这个词汇来表达自由主义,可以更为圆融,当然也更为中国化了。比如“仁”这个概念,其实就包含了现代人认为最为重要的那些价值——自由、平等、尊严。我这么一说,大家就容易理解何谓“仁”了。我要做的知识工作,就是指出儒家与自由主义之间的相通和相同之处,让它们之间相互阐释,进行一个诠释的互动。通过这样一个过程,像平等、自由等西方概念,就能够以一种更自然的方式融进中国人的生命中,进入中国人的心灵中,从而能够更有效地参与塑造中国社会的良好秩序,以及美好的生活。
魏甫华:至少秋风自己也承认了他实际上一直没变,他还是自由主义,只不过现在穿上了儒家的外衣。
我同意在中国传统的儒家思想里有自由主义的思想元素,但这个问题的困境在于,儒学是否就是自由主义?或者说,儒家思想已经把自由主义思想整个都包括进去了?我们知道,和儒学一样,自由主义思想也有着旺盛的生命力,它不断在发展,不断地回应现实带给它各种挑战。在这里,有必要回顾一下西方历史上自由主义演进所经历的几个重大事件。
第一个事件是宗教改革,这个改革实际上把人从教会这个束缚里给解放出来了。路德新教革命为什么会成功?就是路德提出了每一个人都可以直接面对上帝,面对整个世界。这正是现代自由主义非常重要的一点,即人是具有自由意志能力的。
第二个事件就是民族国家的兴起。经过漫长的战争,欧洲各国终于签订了威斯特伐利亚条约,这也标志着欧洲社会从君主国家统治进入到民族国家时期。民族国家的兴起,改变了整个人类历史上国家和国家之间的关系,民族国家最重要的口号就是主权在民,人民成为主权者,有独立主权的国家是人民的受托方,而在此之前享有主权的,只能是上帝,是君主。可以说,这个变化是翻天覆地的。
第三个事件是资本主义工业文明的兴起,这个和民族国家兴起密切相关。资本主义是一系列发展自由市场的制度安排,它的核心部分就是自由市场。所以马克思讲资本主义不仅是生产力,还是生产关系。在我看来,资本主义最重要的就是生产关系,而现代自由主义就是资本主义生产关系的核心。
我很同意秋风在给儒家做“拨乱反正”的工作,的确,百年来我们对儒家很多的认知是不对的。但近代以来的世界历史诸多大事件,这些都是中国儒家所未曾经历的,秋风讲儒家思想可以全部包括自由主义思想,我不能同意。读秋风兄的著作,我觉得他在有些地方还论证得不够,而有些推理则似乎过于独断,有些地方对于我是跳不过去的,但他轻轻的一跃,一下子就跳过去了。举一个例子,秋风兄把儒学里的“君君臣臣父父子子”解释成一个现代意义上的契约性关系,这是一个很具突破性很大胆的解释,但他并没有对此做出进一步讨论。
秋风:首先回答你刚开始谈的那个问题。我想自由主义和儒家的关系大约是这样的:儒家比自由主义更广大,儒家可以包容自由主义。儒家可以把自由主义的一切内容都包容在内,还有很多东西是自由主义没有涉及的。因为,自由主义基本上是一套政治的价值和理念,它是一个政治哲学,阐述了一套政治原则。而儒家的范围很广泛,它是一套关于美好生活以及美好秩序的完整规划。
再说“君君臣臣父父子子”,这确实是我们解释儒家的现代意义时首先需要面对的,也是最为重要的一个问题。有人说,“君君臣臣父父子子”表达的是一个等级理念,即臣对君子对父,都要绝对忠诚;君和父只有权利、没有义务等等。因此,有些人觉得儒家不合乎现代社会的基本原则,或者说,不合乎自由主义的基本价值。事实上,在这本《重新发现儒家》的一开始,我就解释了这个问题。我指出了中国古代处理君臣关系的一个原则,那就是“君臣以义而合,不合则去”。从这里确实可以看到一种契约性关系。中国历史上,去国的人物还是很多的,我可以服务君王,我也可以不去服务君王。
除了儒家基于这样一个契约观念外,我还有第二个解释,那就是儒家始终把革命的权利保留给人民。比如在《孟子》中,我们就可以看到这样的论述。所以,儒家并不仅仅是被动的去国、隐道,它也告诉人们基于自己天赋的权利,可以改变不合理的制度,包括使用暴力。这就是儒家政治理论讨论的核心:我们必须生活在政治秩序中。因为,有秩序,我们才可以过公共生活,才有能力解决公共问题或者安全问题。但是,如果某些政治秩序不能达成这样的目标,儒家就赋予了人们很多权利以改变这个秩序。
4
“儒家在历史上所做的事情,就是宪政主义者、自由市场的捍卫者、自由主义者在西方历史上所做的事情。”
王绍培:其实中国历史上发生的很多事情,在不同的阶段人们都有着不同的解读,不同的理解。“五四新文化运动”以来的儒家,其实是有两个儒家,一个是字面上的儒家,理论上的儒家;还有一个是旧传统与新思维、新事物捆绑在一处,跟现实一起存在的儒家。其实两种儒家是不太一样的,比如说字面上说“己所不欲,勿施于人”,说得很好,但是这句话落实到现实层面中,它又是一个什么样的形态?它会产生一个什么样的效果?或许跟字面上的解读完全不一样。
因此,我们批判的时候该批判哪一部分呢?我们发现,“五四”以来的很多思想家,他们批判的儒家,是作为意识形态的那个儒家,是跟权力、制度、礼教捆绑在一起的儒家。所以说我觉得要为一个理论进行辩护的时候,应该先把它进行一个区别,一个厘清。我想问秋风老师,假如说儒家可以涵盖所有自由主义的思想,那么它为什么没有缔造出一个自由主义来呢?
秋风:这个问题很尖锐,我们要把事情做一个还原。不要执着于自由主义的名相。自由主义这个词确实是一个新词,但这绝不意味着自由主义所界定的、所捍卫的那些价值本身在中国是一个新的事物。
如果我们把儒家放到中国思想史、中国历史的脉络中去观察,那你一定会发现,儒家在中国历史上所扮演的角色就是自由主义或者宪政主义所扮演的角色。大家都知道有个秦始皇,很多朋友可能也喜欢韩非子这样的法家。法家在中国思想史的谱系中代表的就是专制,权力的集中。当法家掌握了权力,他们在思想文化事业上做的最大的事情是什么?焚书!焚的是什么书?焚的是以儒家为主的书。由此你就可以看到,法家和儒家之间有非常尖锐的对立。假定法家是秦制,秦制是专制的,那你想儒家是什么?它一定是在追求自由,追求言论自由,追求学术自由,追求一个人有尊严的生活,而不是作为国家机器的螺丝钉。儒家追求的是社会的自治,而不是由一个绝对的权力统治每一个人。儒家追求的是市场经济,追求的是财产的稳定保障,人们的自由交易,而不是国家主义,由国家来安排整个经济活动。你去看看儒家在历史上所做的事情,就是宪政主义者、自由市场的捍卫者、自由主义者在西方历史上所做的事情。
正如甫华兄对我的介绍,我一开始是一个自由市场的原教旨自由主义者,我现在还是,只不过,我现在用儒家的语言来表达它。因为,儒家的历史上就是捍卫自由市场的。我们去看看《孟子》,去看看《大学》,都是这样的立场。在《大学》中,它后半部分讨论的其实就是财政的原则——“国不以利为利,以义为利”。什么含义?就是国家不应该以财政收入的最大化、不应该以物质的利益作为统治的基本原则,儒家认为那是“以利为利”。那么,儒家主张什么?儒家主张国家要以“义”作为最高的原则。义是什么,义就是知道什么是正确的,什么是不正确的。因此,国家的权力是要有一个界限的,那就是正义,国家的唯一职能就是执行正义,就是调整人和人之间的关系,保障每个人的权利,让人和人之间不相互侵害,而能够和平地稳定地进行交易,进行合作。这就是儒家所界定的国家的职能。你从各个方面来看一下,这难道不是一个自由主义者吗?
5
“主张性滥交的自由主义不是真正的自由主义,而儒家所主张的性道德,才是真正的自由主义”
王绍培:当我们把不同的思想还原到一个个具体问题时,更容易看清楚它们的差异。比如说男女关系,自由主义者对男女关系的态度,是婚前可以试婚,婚后也可以搞一点婚外男女的各种各样的行为。我们知道,李银河主张多种性关系,对此她有一套说法,认为只要是不侵害第三方的利益,都是允许的。因为成年人有权利支配自己的身体,按照自己的意愿来行事。李银河这个观点对错与否我们先不论,我想请教秋风兄,儒家是怎么解释男女关系的呢?
秋风:我之前参加过一个活动,讨论的就是儒家处理男女夫妻关系的智慧,我曾引了《周易》序卦中一段话——“有天地然后有万物,有万物然后有男女,有男女然后有夫妇,有夫妇然后有父子,有父子然后有君臣,有君臣然后有朋友”。这就是儒家对人间社会基本构造的认识。男女关系是这个社会中最重要的关系,是一个基础性关系。没有男女关系,哪来孩子?因此,儒家在其伦理学、政治学中,是花了很大工夫来讨论男女关系的。
当然,儒家和自由主义者的看法是有一些区别的。不过,我首先问绍培兄一个问题:李银河是自由主义者吗?您刚才的问题里,好像是把她当成自由主义者来看待的。
王绍培:我们可以不具体到李银河这个人身上,就仅仅说上面的观点吧。
秋风:好。刚才你说,成年人可以自由地支配自己的身体,我不反对,儒家也不会反对。但是,儒家会问一个问题:当你自由地支配自己身体时,你有没有想到,你行使你的权利,可能对一个跟你有法律关系的人构成伤害吗?一个自由主义者会支持一个对第三方造成伤害的“自由行为”吗?我想,这完全不合乎自由主义的理念。自由主义反复强调的一点就是,我的行为不对其他人构成伤害,但你这个偷情行为明显的构成了对第三方的伤害。
因此,在我看来,主张性滥交的自由主义不是真正的自由主义,而儒家所主张的性道德,才是真正的自由主义——我既对自己负责,我也对跟我有法律关系和道德、伦理关系的人负责,这就是“己所不欲,勿施于人”。
王绍培:其实李银河表达的试婚、婚外性自由这些观点也不是她的观点,是罗素在《婚姻与革命》这本书中最先提出来的。在这本书里,罗素也讲了如何规避对第三者的伤害。所以这本书出来之后,在美国被列为禁书,因为美国相对来说是一个保守主义占主导地位的国家,罗素的思想在美国是没办法传播的。
但是罗素的很多观点,在后来的世界,在中国,尤其在今天的中国,不仅被很多人所赞成,也被不少人大幅度地实践着。现在的中国,婚前试婚已经变成了社会常态,我认为从儒家的观点出发,似乎很难赞成婚前试婚这样的行为。我感兴趣的是,儒家是如何包容一个它其实并不赞成的事情呢?
6
“儒家从来就没有指望社会上所有人都变成儒家的信徒,也没有指望社会上每个人都变成君子。”
魏甫华:秋风兄在这本《重新发现儒家》中,提出儒家不仅不是鼓吹等级制,而是反对等级制,是最大的平等主义。这和我的认识有一定差异。我们知道,任何一种社会秩序,都有着自己的基本关系和基本原则,那么儒家在处理人与人之间的关系是什么呢?“君君臣臣父父子子”!这种关系的一个核心还是以血缘关系为依归的。费孝通先生把中国传统的社会秩序制度叫作差序格局,他用了一个很形象的比喻——就象一块石头丢进池塘,水纹是一圈一圈往外传,里面是最紧密的关系,外面越来越疏远。这一种同心圆的差序关系就构成了中国传统社会的根本治理模式。
但是,这种差序格局的治理模式在扩展过程中会出现问题,比如说你如何处理非血缘之间的关系,如何处理族群跟族群之间的关系,如何处理国家和国家之间的关系等等。对于这样的一种关系,我认为儒家知识体系提供的解决方案是相对比较弱的。孟子构建的理想社会是小国寡民,也就是说,小规模才能够建立一个比较好的儒家意义上的美好生活,一旦规模扩张,对于比较大的疆域靠儒家思想是难以管治的——所以中国的传统政治治理秩序实际上是外儒内法——就是说它最基本的刚性制度结构其实是法家体系,一般调整人际关系的原则是儒家理论。
为什么说西方这种人类发展的例外模式在它成长起来以后,反而推广到全世界,构成了一个比较有效的治理体系,成为了一种普遍性的模式?我觉得这和欧洲的基督教传统有关,宗教是把人从家庭里面解放出来的第一个力量。虽然也有人将儒学称为“儒教”,但说到底“儒教”也只是世俗性的准宗教,它难以建立起真正的宗教组织和机构。比方说,我们有儒士阶层,但这个儒士阶层不是教士阶层,不具有独立性,最终会被世俗的国家机构所吸纳、所同化。
秋风:甫华兄这个看法是过去一百年流行的一个看法。但我认为,这是一个完全错误的看法。
我们去观察一下中国和西方的社会。一个最简单的事实是,谁建立了一个大型的社会共同体?当然是中国!甫华兄说儒家社会是一个差序格局,主要靠“血亲”这样的纽带把社会联系起来,而这种社会秩序显然是没有扩展能力的。“血亲”只是中国社会结构中的一部分,其实,还有另外一个非常重要的部分,这就是儒家从一开始就要解决的问题——陌生人社会中如何建立起秩序。
让我们回到历史中。孔子生活在一个礼崩乐坏的时代,也就是说,当时原来的封建的小型社会共同体都解体了。孔子以后的历史中,最常见的一个字是什么?“游”!当时有很多“游士”,也就相当于我们当代社会的流动人口。我们知道孔子门生三千,他们谁跟谁是兄弟?他们全部是陌生人,来自各地,互不认识。然而,孔子把他们联合成了一个社会共同体。他们相互之间是没有血亲关系的,但他们有一个公共的目标:要“行道于天下”,要重建秩序。在接下来的历史中,有共同的价值观和理想的儒家,成为了一个全国性社会组织,这跟当代人建立公民社会组织没有区别。
王绍培:我赞同复兴中国的传统文化,包括儒家文化。有两个方面的原因,一个是我们需要这样一种身份意识和身份认同,我们必须知道我们的主体性是什么,我们必须通过儒家文化、传统文化来界定和强化我们的主体性。
还有一个方面,就是一种策略上的考虑。也就是说当你想把过去的,你认为不好的东西全盘推倒、全部铲除时,且别说你做不做得到,即使能做到,你也将面对一个严重的后果,那就是你这个地方重新的蛮荒化。这是过去艾略特讲过的——如果我们把基督教文明全部打倒,那么就是荒原(见艾略特最著名的长诗《荒原》)。因此,与其让自己置身荒原之上,不如在原来已有的基础上进行改良和创造,这就是后来西方人讲的“创造性的转化”。我觉得对儒学进行“创造性转化”,有策略上的正确性。
但是,我们要严防儒学的一个问题,那就是“我能,我一切都能!”
其实我们强调儒家文化、儒家文明的时候,它能够作为我们一个主体性标识就很好了,它能够让我们有一个基本限度的文明就很好了,真的没有必要把它说成是一个包罗万象的,所有好的东西我都有的体系。这是个问题。其实在策略上这也是不对的——你这样说的时候,人家就会反感,就会本能地想:你真的什么都能吗?这些东西那些东西你真的都有吗?
其实我反而觉得,我们的文化应该是有些地方我不能,有些东西我没有,但是我有一个好的土壤,我把你的种子拿过来,它能够生根,能够发芽,能够开花结果,那难道不好吗?我最后想请教秋风先生,你在写这本书的时候,有没有考虑到分寸的问题。
秋风:我想,我们两个人的角色有一些不同。我就是一个儒者,所以,我一定会说“我能”。而你是一个知识分子,虽然有你自己的价值体系,但知识分子永远是旁观者,他对一切事情都保持一个狐疑的态度,不是怀疑,是狐疑,他不相信这个世界上有什么东西能解决所有问题。所以,这就是我们俩的区别,在当代中国社会,这两种人都需要。
我对于自己的角色有清醒的认识,所以,我会保持开放的心态,我会跟你们对话。我没有说,我到这儿来是宣告真理的,我们还是在对话嘛。这就是我现在的态度:我一定信任我的信念,坚持我的信念。但我并不会要求你信我。我会把我的信念表达出来,让你来选择。当然,我希望你选择我的理念,但我不会强制你的选择。
儒家向来都是这样一个态度,儒家讲的是“礼闻来学,不闻往教”。在这一点,儒家跟很多宗教是有很大区别的,儒家从来就没有指望社会上所有人都变成儒家的信徒,也没有指望社会上每个人都变成君子。很多人在这个问题对儒家有误解,以为儒家要建成的是理想社会,要人人都成为君子。其实,儒家没有这个想法。儒家说,社会中有那么10%、20%的人信奉儒家的价值,愿意做君子,这就够了。即使大多数人都是小人,争名利,吃喝玩乐,都没关系,只要社会中有那么小部分人做君子,就够了。
也因此,儒家向来是有包容心的,包容各种人,包容各种宗教。一个儒者也可以信奉佛教,也可以信奉伊斯兰教,也可以信奉基督教,这些信仰不妨碍你做一个儒家。所以我觉得,儒家是一种需要我们深入体会的文明形态——这是一个文明的模式,这个模式可以把我们现代人焦虑的很多问题化解掉。它能够包容,因而能够建立起一种真正的文明和秩序。
(点击图片 进入论坛)
点击图片 查看详情
点击图片 查看详情