我们时代的写作
莫言、张旭东对话录之二
作者:张旭东 莫言 时间:2013年01月04日 来源:晶报·深港书评
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因为诺贝尔文学奖,著名作家莫言成为本年度最炙手可热的名字,他的作品在全世界范围内再度热销起来。
1987年,电影《红高粱》片场的莫言(左二)与张艺谋(右一)、姜文(右二)、巩俐。
2011年9月19日,莫言获得第八届茅盾文学奖,图为中国作家协会党组书记李冰为莫言(左)颁奖。
2011年9月6日,莫言获得“北京人艺荣誉编剧”称号。
2012年10月11日,莫言获诺贝尔文学奖后接受记者采访。
语言狂欢
“这是自然成长的,我写着写着,小说自己就膨胀出来了”
张旭东:那你的小说里的游戏性,多大程度上是有意为之,是经营出来的“形式自律性”,多大程度上就是你写着写着语言好像自己就飞起来,自成一体地变成一种语言的狂欢,色彩和形象的狂欢,观感的狂欢?,比如写《酒国》或《生死疲劳》时,题材、人物、形象很自然地把你拖到这里?
莫言:应该是自然成长的。我写《酒国》的时候当时还在鲁迅文学院,跟余华住在一个房间里。我当时就想写一篇小说吧,大概就是处在这么一个心情之下,最早的灵感触发点也讲过,就是东北一个小官员,喝了一辈子酒,晚年写了一篇小文章。可是我写着写着,小说自己就膨胀出来了,李一斗的部分原来很次要,没想到变得很重要了。最大的一个灵感转机是,小说最后在写作过程中,突然李一斗的小说和作家正在写的小说混为一体了,变成两个人共同在讲述一个故事了,这是一个转折点,在小说写作过程中自然生成的。
张旭东:而且《酒国》一旦牵涉到“国”就落实到地方,有各种各样的犯罪啊、腐败啊、社会关系啊……
莫言:现在不是有反腐小说、官场小说么,我说我的《酒国》在某种意义上也是一个反腐败小说、官场小说。整个小说是处在一个半醉半醒的状态中,它超越了那种写实的官场小说,那种小说往往写得很细腻,甚至用一种非常人性化的方式来写官员的腐败,甚至写出官员腐败的合理性。《酒国》由于酒的介入,就超越了写实的官场,不是一个真正的官场,许许多多的事情都处在半真半假、模棱两可的状态下。
关注现实
“文学确实是从现实当中成长起来的,但它应该超出这个现实的层面”
张旭东:确实是,我特别看重这部小说。我有时把《酒国》的文学感受能力和技术比喻为一种“复眼”,好像蜻蜓的眼睛就是复眼吧?而一般动物包括人的眼睛只是单眼。这也有点像毕加索的立体派硬把三维空间画在二维平面上,从常识的立场看就觉得别扭、变形、朦胧,或者说太复杂,但在艺术上这带来一种更大的抱负,一种更新的感受。在这一点上《酒国》在当代文学史上的示范意义是很重要的。到《生死疲劳》就更开放了,几层轮回,同一个意识以不同的生命形式在里边滚了五次。这就等于说,假设有作文大赛,人家是一个意识进入现实一次,你是一个意识进入现实五次。你能有五次机会、从五个角度来写一个故事,别人只有一次机会,那你肯定是要比别人写得好。
莫言:这又涉及到刚才我谈到的游戏性的问题。那为什么我在让他不断变成各种动物的时候用很多的笔墨来写他的动物性,写他们自身的生活,前面几次还是写和他过去的本体,西门闹,老是让他忘不掉他原来的出身,老是揪着心这件事情,自己的老婆、自己的孩子、自己的长工。写来写去就是这样的话,那各种动物没有意义。只有像猪啊,牛啊,各种动物它动物自身的生活建成了这个小说,那才有意思。尤其到猪这一部分,它已经忘掉了,这时候它已经不管什么西门闹东门闹了,它是作为一头猪和另外一头公猪,在争夺母猪,而且全身心地投入,他在和那头野猪刁小三争夺母猪的时候,忘掉了西门闹的一切痛苦了,偶尔才想起。见到这个饲养员,哦,这是我的老婆,才想起来。更多的时候是作为一头猪在生活。猪的生活的一切,我想这部分很必要。如果没有这个生活的话,那就没什么意思了,无非是变一个动物躯壳而已,想的还是那些事。老是解脱不了。
张旭东:文学是要找到一种形式。这种写法远远比单纯纪实性的、或者编年性的东西丰富。或者假设跟着一个老干部从进城一直写到改革开放,那就单调得太多了。
莫言:用一个写实主义的方法写一个村庄或者一个家庭,像《金光大道》、《艳阳天》,我们过去的写实小说也出现过。像《静静的顿河》这样的几十年来一代代的人,这样的小说最近几年也出现了很多。如果我再这样写的话也没有什么意思,都是差不多的事儿。但是把动物本身的生活写进去,这个小说又膨胀开来,这个小说是一条主线被不断地胀破,它还是一个家族五十年不断往前推进这样一条主线。如果按照传统的写法的话,这就是一条河流啊,哪怕一条宽阔的河流,它总还是一条河流。《生死疲劳》这种写法实际上就是一连串的人工湖,一连串的湖泊,这个湖泊突然变得很宽阔,它总的来看还是沿着一个方向往前流,但它是一连串巨大的湖泊连在一起。
“复眼”式 写法
“《生死疲劳》这种写法实际上就是一连串巨大的湖泊连在一起”
张旭东:我讲过好几次《酒国》,跟学生讨论过程中我发现,其实《酒国》这个小说在文学上最大的意义倒不在于它有什么批判性,这是读得出来的,它当然有现实性。但最大的意义还在于它为文学和社会之间的关系带来一个新的、合乎文学本质和文学创造性的理解,一种更深刻的理解。从80年代后期以来,改革文学,反思文学,和这个社会是结合得比较紧密的,文学的空间和社会的空间大体是重合的,文学的边界可以达到这个社会的社会性和丰富性的边界,作家的心灵世界和外界大致是一致的。但是随着物质和经验的丰富,人的活动范围也越来越大,文学逐渐逐渐就跟不上了。在这个意义上,你的文学作品的意义要超过直接地批判现实、讽刺现实的意义。最大的意义是带来一种文学可能性:从《酒国》以后,认真的作家会有意识地去想,我们今天的文学怎么样介入现实,文学的表现能力能不能占满这个社会。
莫言:关注社会、关注现实、痛恨腐败,这些我想是人作为一个公民的最基本的反应,当然每一个作家也都具备。但是仅仅停留在这个角度的话,那你还不如写一篇文章来批判。
张旭东:是啊,写报告文学啊,给中纪委打个电话作用都会更大吧。
莫言:比如写一封举报信,是吧。所以文学就是文学,文学确实是从现实当中成长起来的,但它应该超出这个现实的层面,在超越了现实的层面之后应该有一个膨胀的树冠,树冠上长满了各种各样的花,果子,垒满了各种各样的鸟巢。文学如果要超越现实,变成文学,而不是照相式的反映和写照的话,就是应该有这种虚的东西在里边。我们很多小说就是写了一只鸟,但是这个鸟没有羽毛,或者有羽毛但是羽毛没有膨胀开。《酒国》这部小说我想是羽毛膨胀展翅腾飞了的一部小说。
小说的虚构
“恰好就是这些非写实的部分,也许它的弹性很大,它也是小说的生命力所在”
张旭东:正是因为你作品的结构上、形式上、手法上、意识上,有可能涵盖比传统的那种要多得多的内容。你有没有这个愿望:要把握住这个社会总体,而不是局部的东西。因为写局部的东西很容易,对你这个级别的作家来说,不是什么挑战。
莫言:包罗万象,涵盖社会总体性。我认为这个难度很大,但我知道你的意思不是说写到各行各业。
张旭东:对,不是。《红楼梦》就是个包罗万象的东西。《酒国》在相当程度上包含的信息量非常大,涉及到社会的方方面面。
莫言:这个问题我倒没有完全想过。我觉得现在我还不具备这种能力。因为像这样的小说,完全的写实的小说很难承担这个责任,包括像巴尔扎克《人间喜剧》这样所谓的江河小说。我觉得它缺少一种象征的东西。《红楼梦》之所以有这样的效果,它里面还有一重超出现实层面的层次,像那个佛教的、宗教的层次,象征的层次。包括第五回那个太虚幻境,这样一种非写实的层次的存在,就是小说的疆域大大拓展。我想它不仅仅包罗了社会,甚至包罗了宇宙了。所以我觉得纯粹写实的笔法要完成这么一个巨大的构想,这么狂妄的野心可能很难实现,这里边必须还要有非现实的成分在发挥作用,用象征的方式来拓展这种涵盖的广阔程度。
张旭东:但你看《生死疲劳》里面,刚好这种纯虚构的、象征的的东西,恰恰帮助了作品反映社会。
莫言:我觉得这部小说的精华就是这一部分。写实的那一部分没有多大的意义,当时怎么搞文化大革命,怎么搞阶级斗争,这东西许许多多的作品已经反复地表现过了。恰好就是这些非写实的部分,也许它的弹性很大。它也是小说的生命力所在。我们刚才讲《西游记》,它的这种张力,它的不断成长的力量就在非写实。我想马尔克斯的《百年孤独》也许有这种涵盖的力量。但它恰好也不是一个写实的作品。像乔伊斯的《尤利西斯》,它这个小说的广度我觉得不是特别大,但它的好处是有一个神话原型在里边,也使这个小说的疆域变得很宽阔,如果没有这个神话原型的话,这小说是很狭窄的一部小说。
这个时代
“这么一个欲望横流的时代,感觉到好像全人类都登上了一架失控的疯狂的马车”
张旭东:你看从《红高粱家族》到《丰乳肥臀》这种国家民族宏观的历史,到《酒国》这种社会总体观的东西,再到《生死疲劳》横跨半个世纪。好像你的作品里一直有这样的冲动,要去把一个整段时间或者一大家子的事情囊括进来。
莫言:写《丰乳肥臀》的时候,我的野心是很庞大的,想把它写成一部广阔的,甚至想把高密东北乡写成一个中国社会的缩影,写家族历史,写这种所谓宏大叙事的历史。
张旭东:但是在结构上,好像反而没有《酒国》、《生死疲劳》那样的把握,那种形式上的游戏性和超越性。
莫言:张力反而没有那么大。描写的事件、人物、历史长度肯定要比《酒国》要长、要宽阔,但是里面非写实的东西少了,象征的东西少了。实实在在的,写了多少,就是多少。那我想真是用写实笔法把整个社会写遍的话,那还得了么?每个行当就算写一千字,这也是一个江河小说了。这么多的芸芸众生、五行八作、三教九流、诸子百家,用写实的笔法根本写不了。
张旭东:可是《酒国》里又有一尺酒店,其实就把整个当代中国那种娱乐业、服务业,那种所谓的地下世界、半地下世界已经全部写完了,所有餐营业、酒店什么都在一尺酒店了,这就够了,你不用再去写实地从五星酒店写到小酒馆,从什么色情行业写到娱乐业。一个一尺酒店就像是一个神话世界。
莫言:一尺酒店就是一个官场。一个酒国小城就可以看作一个社会。
张旭东:《酒国》其实是一个很大的空间,文学空间、内部空间非常大。你有没有考虑,对于时代有一个总的判断,或者对时代总的有一种情感,是喜欢这个时代还是不喜欢这个时代,是觉得生活在这个时代就像待在自己家里一样很稳妥,还是觉得自己是个陌生人?
莫言:如果简单地讲一下喜欢不喜欢的话,我觉得我还是喜欢这个时代的。我觉得这个时代总比我经历过的过去的时代要好,因为它的空间大,无论是物质的空间还是精神的空间,个人精神自由的程度,都是过去无法相比的。我还是喜欢这个时代。但是面对这样一个时代,说喜欢又太简单了。我觉得还有一种惶恐,也是茫然,抬头茫然四顾不知道路在何方。一切都更替得太快,让人没有任何的成就感,任何事物都好像在匆忙地更新换代,这么一个消费时代,欲望横流的时代,又让人感觉到惶恐不安,感觉到好像全人类都登上了一架失控的疯狂的马车,从高坡往下面快速地前进,不知道什么时候就撞到哪里。你作为一个生存在地球上的人,你不能不为将来考虑。所以这个时代也包含了巨大的危机。中国可耕地面积这么少,要承载地球上四分之一的人口,所以想想真是不容易。2000年的时候,某报的记者问我对二十一世纪最担心的是什么,我说我担心没有粮食。我现在依然还有这样的担心。
张旭东:最后一个问题,你觉得你自己的写作,和整个你所生活的过去的五十年是什么关系?
莫言:首先我作为中国的这样一个土生土长的作家,这关系很像一棵树和土地的关系。外部所有东西都像化肥、风雨、阳光,这对我的成长会有影响,当然我们可以在树上嫁接一个东西,但根还要在这个土地上扎下来。你即便是堆上一些化肥,堆上一些尿素,各种各样外来的东西,还是要借助土壤发挥效率,你不可能把这棵树栽到空气里,栽到培养液里,还是要分解在土壤里边,是土壤根本上供养它的成长。关系我想基本上就是这样的。
社会生活发生的一切都跟作家的创作有关系。我刚才也讲过,即便我的下限是1990年,那1990年以后发生的一切,中国的、外国,城市的、乡村的,天上的、地下的,公开的、隐蔽的,都会对我的生活产生影响。这影响就是对我头脑里过去固有的题材的选择和处理。如果我没有受到影响,就可能从另外一个角度来处理同样的题材。有了这些影响,我可能会获得一个新的目光。比如我写一个关于战争的小说,在80年代写,我可能写成《红高粱》这样的小说,那么到了2010年的话,可能跟《红高粱》完全不一样,会站在另外的角度。
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