杨奎松 著名党史学家
著名的中国现代史学者,毛泽东研究专家。现任北京大学教授,华东师范大学教授。主要作品:《马克思主义中国化的历史进程》、《革命》、《建国史研究》等。
马勇 中国社科院历史学者
主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。主要作品:《汉代春秋学研究》、《梁漱溟评传》、《从维新运动到义和团》,联合主编的《中国现代化历程》等。
1、杨奎松:让伟人走下神坛
2、杨奎松:为什么共产主义运动都在落后国家出现
3、杨奎松:回到历史本身去解读历史
4、杨奎松:中国为何走上共产主义
5、杨奎松:脱离固定的模式才能真正思考
6、杨奎松:纯民主并不存在
7、杨奎松:毛是一个理想主义者,还是一个实用主义者
1.让伟人走下神坛
杨奎松:《毛泽东与莫斯科恩恩怨怨》那本书,其实最早是因为地摊文学引起来的。八十年代的时候,有很多谈论毛泽东各种各样的奇闻轶事,包括所谓走向神坛的各种各样的故事,还有很多人做了很多回忆,因为那个时候各种各样的通俗杂志特别多。我们后来办《百年潮》,办《百年潮》的主要目的就是觉得这样的一些通俗的东西,有很多东西神神鬼鬼的,讲的很多事情跟我们研究的东西完全不一样。
八十年代以来,学界研究中共的历史,研究中共和共产国际的关系,包括九十年代,苏联档案的开放,陆陆续续很多事情都可以找到答案,可以找到材料。毛个人的东西,毛的回忆,其实很多东西不是很准确,你通过大量的,各种各样的档案,通过各种会议记录,通过各种谈话记录,你可以把那个事情大致的还原。但是一般的做传的那些作者,他们其实没有这样的一个资料研究的功力,他们也是短平快,什么东西好销,什么东西容易得到读者的欢迎,他们就写什么东西。这样的话,不实在的东西太多了。
所以我们当时就有一个感觉,与其让《三国演义》的东西太多太多,大家都不知道真的东西,我们不如把学术的东西,把《三国志》的东西,稍微做一点通俗化的努力,这就是当时办《百年潮》的目的。《毛泽东与莫斯科恩恩怨怨》就是从《百年潮》开始办时,我一期一期给它写,一期一篇,一期大概是一万多字,就这么写下来了。后来成书,就是根据连载的这些内容。所以《毛泽东与莫斯科恩恩怨怨》,包括它的语言,都和纯学术的不一样,是为了适应普通的读者,包括讨论的问题,基本上也是围绕着一些重点,一些有特点的东西,所以金先生做序的时候,就提出过,他说,这本书并没有全面的讲毛泽东的故事,所以实际上,它的侧重面可能只是侧重某一方面,有些方面,他觉得大家可能都知道,所以他没有讲,但是读者可能不知道,可能会造成误读,这一点我还是很清楚的。因为我只讲毛泽东与莫斯科与俄国人那种恩恩怨怨的事情,我不讲跟这些事情无关的事情。
当然这个书,总的来讲,我觉得最好的一点就是,当年很多人,研究毛泽东就是传统的方式,这本书打破了这种方式,而且还原了很多史实。但是这本书实际上九十年代初期,大概是1995年做了一次修订。但是那次修订人还是在海外,也没有做很大的改变,故这本书还是有一定的缺陷。我觉得最大的缺陷就是它不是一个史料研究,它更多的是在讲故事,它没有办法做史料的考证。因为对于普通的读者,你深入的考订这些史料,去讨论那个细节,一般读者读不下来。另外就是当年的气候,当年的研究的气候,包括读者的阅读能力,也不允许你做学术性的讨论。这本书出版的时候最有意思,在杂志上连载没问题,大家愿意读,但是你一出版,就涉及到,我要求必须注释,出版社就说不能注释,因为当时这种书是不能有注释的,你有注释的话,他们卖不去,所以最后商量来商量去,他们说你弄一点注释,然后放在章末,每章结束之后放点注释,当然最后就采取了他们这种办法。但是很别扭,我们现在不用担心注释的问题,出版社不会限制了,有的出版社甚至认为有注释会比较好,因为读者会认为这个东西比较扎实,是可靠的,没注释反而觉得这个书行不行啊。虽然相差也就十几年的时间,但是读者的阅读的水平已经发生了很大的改变。当然,毛这本书,作为我来讲,九十年代大概是第一次尝试跟普通读者对话的方式。从这个角度,我觉得这本书还有它的意义。
马勇:我谈谈我的感想,第一版的时候你就给我了,给我之前,在杂志上我每期也看,我回想当时的感觉确实是这么回事。大概在连载之前,基本上对毛主席的感觉,也不能讲是妖魔化,反正是看得东西很俗。你完全是做一个学术性的工作,从你这个书之后,学术界想完全妖魔化毛主席也很难,神话根本就不存在这个可能性了。这一点应该是很大的一个贡献。但是当时讲的,我觉得还有一个问题,我当时感觉很深的。咱们认识二十年了,我一直觉得你这一点对我个人影响很深,但是从你刚才说的不足的地方来讲,我还不太能够认同。因为我觉得无论你的作品有注释和没有注释,作为读者来讲,不存在一个质疑的可能性,因为你没有注释的话,我就怀疑吗,那不可能呢,因为这个有基本的信任在里面。我觉得有注释和没注释,对我来讲,一个很重要的启发是什么呢,其实你的文章,包括你在近代史所的研究,都和学术界有一个很不一样的东西,就是有一种阅读的流畅的表达。我觉得很多事情,我给学生也讲过很多,你讲故事的能耐非常高,完全是颠覆了原来的一个叙事,你讲了一个很正常的故事,新四军皖南事变啊,那里面有大量的注释啊。怎么一个故事原来的一个架构就轻轻的颠覆掉了。这个在之前《毛泽东和莫斯科恩恩怨怨》当中,这个表现的也非常明显,因为我们从学术史的立场上去回望,可能你给中国史学,特别是现代史学的贡献,我觉得是比较中立的。我觉得杨老师就没有带感情色彩,我要批毛,但是从你那边一点都感觉不到你要批判的意思,可能你感觉当中从来就没有这么想过,恭维他也不可能。我就觉得是什么呢,大概是一个真的历史学家。
从你的作品当中,这个作品昨天我也翻看了一下,好像就是讲毛和莫斯科之间和共产国际之间和苏联之间,从头到尾的一个故事,一个故事串着一个故事在讲,这个其实有没有严格的学术考究。但我觉得这个影响可能是几代人,不存在着在学术的层面质疑。未来的发展或者是有新史料的突破,可能会觉得哪一个故事的细节会不一样,但我觉得,确实建构了一个完整的中国革命和共产国际之间大的脉络。我看了,我觉得这一点,对我个人的启发是非常大的,一种学术的表达方式吧。我看了之后,你那个作品,你这几本书都给我了,我都看了,最早九十年代的时候,我也想写一点书评之类的,但是后来发现,根本不敢写。不敢写是为什么啊,因为我们阅读毕竟不在一个专业里面,阅读没有办法达到那个水平,你表达出来是这一点。其实大量的阅读还是在背后,你就没有办法去进行评价。后来我觉得最难就在这个地方,但是我很注意去看了,我的想法就是说,可能你在这些研究,就这本书的研究来说,从历史的内部,从这个内部就是从毛泽东,中国共产党和莫斯科和共产国际之间的这个内容,大概都解决了,后人大概可以在这个框架上进行补充。但是我想问的就是说,在这个外部,其实杨老师不知道有没有想过,中国社会对这些问题的看法。因为我们讲,中国革命过程当中,出现了那么多的挫折,那么多的问题,特别是和共产国际之间搅合的有一些问题,其实有很多问题,我们现在要回去看看那个材料,中国社会其他层面的人早就看到了,但是在体制内没有。我估计杨老师是不是在这方面,或者是过去有做过这个研究,没有注意的,或者是将来从这个层面,从历史的外部再观察一下,我不知道表达清楚这个意思了吗。
杨奎松:我大概明白这个意思了,从政治层面,政治思想的层面,我们一直在关注,因为确实是这本书的情况,很多东西,别说别的了,就我们讲的这个近代,我们讲社会发展的过程,要经过什么样的阶段要到什么样的阶段,包括胡绳在去世之前讲的中华民国史,包括讲的从鸦片战争到五四,是不是那个?
马勇:对。
2.为什么共产主义运动都在落后国家出现
杨奎松:他就在讲五四的时候就专门的讲,当年比较清楚的看清楚了中国的发展要经过这样的一个阶段,不是共产党人,也不是国民党人,是梁启超他们那些人。在五四的时候,他们写的文章强调的就是说,中国一定要经过资本主义阶段,无非是你经过什么方式来过渡,当然了他们当时提的是基尔特社会主义,但是你不管什么样的,叫什么主义,他们认为这个阶段不能越过去。但是当时从孙中山一直到毛泽东,或者是从陈独秀到毛泽东,我们都可以看的很清楚,大部分中国人认为我们应该避过资本主义那个不好的阶段,应该尽可能的跳过去,一步跨到共产主义。胡绳就认为,这个过程共产党没看到,国民党没看到,相反那批改良主义或者是那批知识分子,他们看到了。我们今天回过头来看这个历史的时候,我们就会提出你刚才说的那个问题,为什么他们可以看到,为什么国民党看不到,为什么共产党看不到,这个问题其实我一直在想。
我当年写最早的那本书,就是《海市蜃楼与大漠绿洲》,研究中国近代社会主义思潮。那本书里面,其实就在讨论这个问题。你会发现,实际上他们很早就开始注意这个问题,但是其他人,大家都认为,中国应该走社会主义,不应该再走资本主义。只不过那本书没有最后去回答为什么,只是讲的这个过程,整个这个过程中国就是这么一个情况,当时就是这个水平。后来做中共党史研究的时候,在进一步看的时候,其实这个问题我觉得我个人有一个理解,这个理解今天也可以站得住脚。最主要的就是共产党意识形态的问题,共产党相信所有的这些东西,本身按照马克思的观念,是一个阶段,一个阶段,一步一步这么走的,哪怕在马克思,哪怕在恩格斯,他们认为在欧洲那边的情况,比如说德国,当时马克思写共产党宣言的时候,他在讲,整个这个无产阶级革命,应该怎么样一步一步达到理想状态的时候,其实他们就已经注意到,欧洲资本主义社会的发展,或者是欧洲资本主义社会的进步是不平衡。比如说法国革命,你可以说,他实际是一场,比如说1848年也好,1871年也好,你都可以说他带有无产阶级革命的性质,所以马克思对1848年的法国工人运动,对于1871年的巴黎公社,高度评价,并且认为就是创造了这样那样的一个榜样。但是他们在看德国的时候,他们就注意到,德国还是一个中世纪的帝制的,甚至是一个比较落后的,带有某种农业社会特征的社会,它也不完全是工业化社会,还不能完全把它称之为资本主义。这就出现了一个问题,德国应该怎么进步,是不是德国应该把资本主义发展完了,再走向无产阶级革命。你就会注意到,马克思在设想法国革命和设想德国革命的时候,他们之间的发展阶段,没有看成一道鸿沟,他们认为法国革命的发展,英国革命的发展,最终就会带动德国革命的发展,德国革命虽然处在资产阶级革命的阶段,但是它可以跟法国革命,英国革命共同构成欧洲革命,虽然对德国提出了一些,假如资产阶级革命胜利,无产阶级帮助资产阶级取得成功以后,应该提出什么样的政策,他提出了一些阶段性的,不是一步上来就没收,不会,他们并没有强调这一点,但是问题在于,也并没有否认,德国革命是欧洲国家的一个补充。
另外,马克思在晚年的时候,好几次,两三次谈过俄国革命,马克思甚至谈到过俄国革命,说如果在欧洲革命爆发的情况下,俄国革命很可能变成一个发动机,最早俄国可能先出问题,然后欧洲国家整个爆发,因为俄国本身落后的公社制度,就是农业社会的那种社会制度,无产阶级革命反而有一定的好处,如果欧洲在无产阶级成功胜利的情况下,俄国可以不经过资本主义可以进入到社会主义,这个就直接的影响到布尔什维克。所以我们看到后来俄国在搞革命的时候,他和欧洲的其他的强调阶段论的,就是所谓的社会民主党,包括考茨基,包括第二国际的那些人,就形成了对立。俄国落后,落后我照样可以进社会主义,我为什么不可以先建个社会主义的政治基础,然后再建经济基础。他提出了这样的一个反的东西,我干嘛非搞生产力,我为什么不可以先把制度建立起来,所以你可以看出来,这样一种思想,直接影响到孙中山。孙中山在1905年成立同盟会的时候,就先跑到比利时见第二国际领导人,他就在那儿讲,中国会是第一个社会主义国家。他说因为中国没有资本主义的阶级斗争。
马勇:大概这就是马克思的分析,对资本主义分析的弊病。
杨奎松:对,因为所有的这些问题,马克思在谈的时候,只看到欧洲那一小块地方,他认为那个东西已经发展成熟了,所以欧洲那些地方都可以带动起来。所以之间的发展差异,并没有把它当做一个重大问题,也没有一个尝试,也没有一个实践。但是真的这个事情,可能后来像我们看到的所谓的共产主义运动,都是在落后国家,而且是越来越落后的一些国家。发达国家都不可能出,落后国家反而可能,这就引出来一个话题,那就是落后国家要不要再经过资本主义。你想,共产党从它的逻辑,从它的形象来讲,他能允许资本主义先掌权,然后再等多少年,工业发展成熟了,然后我再推翻你?这个只是一个理论,所以俄国革命一来的话,马上就面临着一个问题,比如说1905年革命的时候,他知道那个革命就是一个资本主义革命的过程,而且是那个阶段,他也并没有想跨越那个阶段。但是到了1917年你会发现,布尔什维克那个耐心就没有了。1917年2月革命,把帝制推翻了,按道理建一个符合阶段性的革命成果,也就是说资本主义上台了,整个资本主义制度确立了,可以发展资本主义了。结果列宁认为不行,不能发展资本主义,我们应该夺权,我们应该来统治,几个月之后就把他们推翻了。
3.回到历史本身去解读历史
马勇:共产党的逻辑也是从列宁这种逻辑中来的。
杨奎松:问题就在这儿,这个你可以看到后来的所有人。
马勇:要结合你所有的做法来讲的话我有一个想法是什么呢,社会主义这个东西,在中国不要成为一种运动,如果仅仅停留在那个年代讲那个理论的心态的话,可能对中国社会有好处。我记得过去讨论过一次,张东荪和梁启超他们关于社会主义的争论,其实他们那个时候已经觉得有它的弊病了。等到三十年代的时候,等到苏联经验再判断的话,其实主流的中国人,共产党之外的中国人,应该是看到苏联的问题还是很大的,包括胡适啊,到了三十年代已经看到很多了。后来就到了四十年代末,阴差阳错就把中国从一个局部的共产主义的实验就变成了一个全国性的东西了,当然这里面也很复杂了,和国民党在大陆最后统治的弱化,以及各种因素的原因,但是这个我想,其实并不合乎中国历史发展的一种大概的脉络。从孙中山讲,他说我们应该跨越最残酷的资本主义心态,三民主义反复强调那个资本主义有一些东西是不好的,我们现在要资本主义生产方式,但是不要资本主义分配市场,他三民主义解决这个问题,实际上这种东西,如果仅仅停留在理论的层面,和我们现在讲的,你究竟是做蛋糕还是分蛋糕的问题,当然历史是没有办法的,就这么走过来,走过来就研究它,为什么当时中国人,二十年代,三十年代,四十年代都没有看到,这个历史逻辑里面,我们可能到现在为止,我们并没有完全解读明白这个环节。苏联的模式在早期对中国人民这种激励也很重要。
过去我们读毛泽东文章的时候,有时候毛泽东说十月革命给中国人的影响是什么呢,整个苏联人的一种精神被激活了,对于后发展的中国这种确实有一个,现在讨论中国的话,1840年之后,我们被打败一次之后,我们就觉得我们是真的很落后,真的很落后,老是有这样的一个紧迫感,老是想迎头去超越,这个时候可能在这里面,苏联的模式,共产国际讲的东西,对我们当年的影响很大。另外我还想讲一个什么问题啊,可能今天我们再回头再去望的话,包括对共产国际的看法,对共产党的看法,现在也有妖魔化的感觉,因为原来的时候,就说,其实我们真的要回到当年的状况下去讨论,共产国际就像今天在网络上讲,共产国际就是把中国成为他的一个支部。但是我觉得也不能这样讨论问题,如果这样讨论问题的话,大概我们对许多历史都有一种阴谋论的观念去观察了。后来我想了一个什么文化,我觉得当年,包括共产国际,有点像美国今天推行的民主外交一样,我要把全世界变成民主,苏联和共产国际可能也是这么想啊,可能历史的解读,如果不回到原来历史的本身去,大概可能就是妖魔化,因为共产党是共产国际的一个支部,这么解读可能就不好办了,在大的脉络上,将来能够有什么样的讨论。
杨奎松:首先在方法上,我一直坚持你刚才讲的那种态度,就是要客观,就是要能够理解。这个理解实际上不光你要理解共产党,你还要理解国民党,你还要理解所谓中间派,同时你还要理解共产国际,理解苏联。因为当时各种各样的情况,背景非常的复杂,而且有一些东西,就像我们看共产党的时候,你到今天为止,你很难解释,你说共产党是爱国,还是国际主义,他在历史上呈现出不同的表现,有时候强调是武装保卫苏联,苏联是无产阶级祖国,首先保卫苏联,然后才保卫中国,那你说这是什么东西。所以今天要去解读这些历史,你不回到那个历史的场景当中去,你不去理解,不去解读当年他们的动机,那种思想,那种逻辑,你就解释不清楚。你用今天的观点没有办法解读,你马上就会批判了,这个好像是不爱国。就像我一直在讨论孙中山的问题时一样,你说孙中山不爱国吗,可是爱国为什么跟日本人围绕着满蒙问题谈来谈去,万一日本接受了,那满蒙的权利不就没有了吗?到底怎么回事,可是深入到当年的孙中山他能够达到目标的看法,你就会发现,其实他爱的是另外一个国,爱的是一个汉人的国家。他并不知道,他能够实现一个清代满族人的那个疆域。他甚至认为满洲那个地方还是让满人回去好。
马勇:对,他的思路就像朱元璋当年的思路。
杨奎松:反清复明。
马勇:他是这样子,在孙中山这个问题上我能够认同你这个观点。
杨奎松:假如我们不回到原先那个场景去,你没有办法探讨,我最反对用今天的观点去讨论这些问题的。你这样讨论,你就剩批判了。
马勇:没有办法理解。
杨奎松:我觉得我们这些人的存在,我们作为历史研究的这些人存在,最主要的目的和任务,就在于我们怎么把历史东西还原,过去那个情况给还原出来,给解读清楚,告诉大家,当年为什么这么想,事情为什么这么发生,这个是关键。
4.中国为何走上共产主义之路
杨奎松:为什么很多的中间派,我们不讲共产党,国民党他们都对共产主义感兴趣。这个感兴趣,一个方面就是我在研究早期思想史的时候注意到,中国人最早的时候,引进社会主义思潮的是1901年的梁启超,他不断的在介绍这些东西,但是他1904、1905年他就开始注意到,这个社会主义好像有一些东西不能接受,比如说革命,他所以后来和孙中山围绕着革命的问题吵来吵去,吵了好几年,但是他并不否认社会主义比资本主义高,是不同的发展阶段。所以你可以注意到,哪怕像梁启超、像康有为,他们这些人,他们都相信中国的社会或者是人类社会,将来一定要走到社会主义、共产主义。这个很奇怪,中国人其实对这些东西完全不理解,中国的社会基础也产生不了这些东西,他们本来是要搞戊戌变法,是要搞改良,是要继续保皇的态势,甚至还希望满族比较有开明的皇族继续保持对国家的统治,他们在他们的领导下进行整个国家和社会的改造。但是他们还是会想,未来怎么样,而不是想当年怎么样,他们想未来,所以你看康有为还会写出中国第一部共产主义大同书,所以非常有意思。但是他们认为现实不能这么做,现实还是应该一步一步的发展。当时有一句话,叫不能躐等。
可是孙中山不一样,孙中山很急。他也是1896、1897年在英国读一些东西,看了一些东西回来以后,到日本就开始谈社会主义的问题,后来也跟梁启超他们讨论,最后他们形成一种冲突,因为他强调革命,梁启超不同意革命。其实双方对社会主义都是抱着一个理想的态度,都认为肯定会实现,就是一个说可能晚,一个说一定要早。孙中山就要“毕其功于一役”。所以我们在看这段的时候,我们会发现,其实第一中国人是受西方思潮的影响,他对社会,对人类世界整个进步的看法是根据西方的这一套逻辑走的,他认为这个逻辑是一定会有的,大家都想要避免资本主义的害处。第二,中国人最主要的问题在于,接触到西方资本主义的时候,过去梁启超、康有为他们都没见过西方,不知道西方资本主义什么样。甚至包括孙中山,一八九几年的时候,他没有去英国之前,他也没有考虑过资本主义是什么样,他也不知道美国怎么回事,他也不知道英国怎么回事。到了英国以后,他才发现,资本主义不是那个理想的那个样子。康梁也是,他们到了日本再去美洲,他们发现不行了,资本主义有很大的问题。这个就是孙中山一直在讲的,为什么要避免资本主义,因为资本主义贫富悬殊,中国不一样,中国还是田园风光式的,阶级分化不明显,中国只有大贫小贫,没有贫富悬殊,没有资本主义的阶级斗争,所以资本主义19世纪包括到20世纪初呈现出来的混乱,那种阶级斗争,那种社会运动,那种社会的各种各样的冲突啊、各种思潮啊,对中国的影响太大了。他们原来想接受西方的东西,后来发现不对,你把西方的东西接受过来,西方有更先进的东西出来了,西方这个旧东西你能接受吗,不能接受。所以我觉得中国人走上这条路最根本的是,中国人最初看到的资本主义是一个很乱的资本主义,是一个中国人自己都接受不了的阶级斗争的资本主义,所以这样的一个形势下,很多中国人都想走社会主义道路。这个奠定了后来包括国民党,包括中间派很多人,他们对人类社会发展的趋势的看法。所以社会主义并没不像后来的情况,他们认为那是未来的前景,谁要是能实现社会主义,他觉得那不得了。
马勇:在社会主义最早传入中国的时候应该是这样的,但是他在资本主义的发展过程当中,在那个阶段,资本主义确实存在着一些问题,像孙中山在欧洲的观察,梁启超在欧洲的观察,就把资本主义的一些弊病呈现出来。另外我觉得有一个最关键的,就是第一次世界大战,资本主义包括对梁启超这样的,他都觉得资本主义是历史终结了,就是资本主义终结的观念。这时候社会主义在全世界也没有成为一个运动,他理论又那么诱人,所以这个时候我觉得可能第一次世界大战可能对社会主义在中国的传播影响很大。这样等到苏联十月革命,当然就把中国震动了。我就在想,其实他对中国社会的竞争来讲,如果作为一个理论,制约着资本主义的发展,可能后来转化成为二十世纪转化为事变也好,当然这个东西没办法,但是逻辑就是一么一环扣一环的这么走了。当然这个里面我刚刚想到还有一个问题,1920年代,大概在1926年的时候,有一个反赤化运动,当时兴起对苏联的批判。这个事情讲起来也很复杂,这个里面就牵扯到苏联对中国也搞不清楚,苏联对中国,用今天的话讲,有点好像是颠覆中国合法的政权,回头再推动一个革命的政权。这个里面我当时就看到1926年的反赤化运动主要是章太火,是老同盟会的,从国民党到同盟会是极端的右翼,这一波人其实是看到苏联的体制的问题的,这一波人的赤化划运动主要是看苏联在实践当中的问题,但是这个东西,为什么没有轰轰烈烈也形成一个很大的运动。
杨奎松:没有影响。
马勇:不能影响到共产党,该怎么干就怎么干。
杨奎松:不光是共产党,国民党那个时候也是。
马勇:好像这个成为一个很支流的一个东西。他在思想史上有这么一个现象,包括我们思想史上面都有这么一个环节。当时一个很值得观察的一个东西,我就在想,这种东西我们回望的话,中国社会主义革命和苏联的社会主义革命都有弊病,这个弊病也不是我们走过之后才看到的。
杨奎松:但是你说的这个非常有意思,1926年的时候,有一个跟这个正好相反的一个情况,就是胡适。胡适1926年就在这个时候,他们都在参与那个讨论,他本来是站在这一边的,但是突然就从俄国过了一下,就觉得好得不得了,俄国人不管有什么问题,但是发展国家的精神,这种速度,为什么我们中国人不能学。
马勇:他那个里面讲的非常有意思,但是很快又改变了。
杨奎松:当然是,后来到了英国,又到了美国,到了美国以后又变了。但是问题是你可以注意到,像他这样的人,他的资本主义的观念是根深蒂固的,他都会受影响。而他受影响,其实核心的问题就在于,他注意到,苏联刚刚开始的搞工业化,刚刚开始建大水库,刚刚开始发展交通什么这些,其实工业化还没有到30年代那个程度,他就已经注意到了。那个制度虽然是无产阶级专政,高度集权,他们不喜欢,但是胡适那个原话就是讲,那个无产阶级专政,虽然我们不喜欢,我们不能接受,但是问题是,如果中国能够用苏联的方式,最终把工业发展起来,我们受一点损失又有什么不可以呢。你会注意到,他会这么想问题,他明知道那个东西他不喜欢,但是他想到,如果解决可以经过这么一个阶段,通过这样的一个方式,把经济发展上去,把工业发展上去,追上美国,追上英国,达到一个高度工业化的社会,那做点牺牲就做点牺牲。
马勇:工业国家资本主义。
杨奎松:所有的人,中国后来所有的人,就是你讲的那些人,他们为什么后来会变成这个样子,其实最重要的原因就是在这儿。其实到四十年代我们已经知道,四十年代,中间派的力量,大部分的知识分子,其实对俄国的经验是抱着一个很欣赏或者是很羡慕的心理。好多人都在讲,他们不喜欢苏联无产阶级专政,不喜欢比较残酷的那些事情,但是他们喜欢什么呢?不管怎么样,他把落后国家,一下子变成了工业国了,而且能打第二次世界大战,他能把德国打败,可以变成世界强国,中国可以这样吗?我们损失一点,我们受一点限制,那也就忍吧。所以他会有这种思想,包括国民党,你看国民党到台湾之前,他们在讨论国民党改造问题啊,后来整个国家发展的问题啊,他们其中一个讨论就是我们为什么不能搞社会主义,我们就应该搞社会主义,你看看英国工党上台,第二次世界大战还没有结束的时候,丘吉尔下台,英国工党上台,马上就开始搞国家资本主义,实际上就是搞国有化,他就推行社会主义的那一套东西。国民党就想学英国的东西,我们虽然不能学苏联,但是我们可以学英国啊,实际上你可以看到,国民党内很多人,他们其实对社会主义能够把国家带上强国这一条道路,他们真的是很羡慕的。
所以在四十年代,我们读大量的报刊杂志的时候,你会发现一个很有意思的现象,知识分子很多人,一方面羡慕欧美政治的民主化,一方面羡慕苏俄的工业化,苏俄的社会主义把工业发展起来了,经济上搞集权,我们中国也应该这么搞,将来搞计划经济,经济上搞进去了,但是政治上我们要学欧美民主自由,他们希望把这两者结合。这个其实就导致了他们后来为什么在国民党和共产党两边要选边站。选来选去,最后觉得国民党肯定不行,根本就不可能发展起来,国民党自己都解决不了自己的问题,很多搞的一塌糊涂,共产党看来他们有能力,最后我们宁肯跟着共产党走,而且共产党那个时候,一个最主要的,我一直在讲,其实吸引中间派最主要的旗帜是民主。从抗战期间一直到战后,它一直在提倡民主,反对国民党的独裁,而国民党自己反而千方百计的坚持独裁,坚持党治,坚持所有的反民主的东西,他排斥所有的力量,他不给他们空间,所以弄到最后,好多中间派没出路了,他只好站一边算了。所以我觉得,这个结果,有两方面,一方面是国民党自己,非常愚蠢的坚持那一套,所谓独裁专制那一套东西,他自己反而变成一个被攻的对象,大家不信任他,觉得他太霸道了,什么事情都不听意见,顽固的坚持战争啊,自己的政策错得一糊涂,这是国民党自己的东西。再一个问题就是说,很多知识分子知道未来未必能有发言权,未必怎么样,但是他们第一相信,你看共产党,不管怎么样是搞联合政府的,要求大家重新开政治协商会议的,不管怎么样,大家可以共同发言讨论,如果共产党像苏联那样,把国家发展起来,强大起来,那我受点损失,就跟胡适当年那种情况一样,有什么不可以,我们就忍了。所以你可以看到,包括五十年代,很多知识分子要求入党啊,包括后来去讲他们的感受啊,其实更多讲的是共产党确实厉害,竟然把这么一个混乱的社会,长期混乱的社会,四分五裂的社会,把他统合在一起,然后社会很稳定,打仗还打到国外去了,还敢跟美国人去打,国家现在工业各方面发展也很快。他们表扬夸奖的是这些东西,政策上满意不满意是另外一回事,但是他们认为国家在共产党统治下,确实比国民党厉害,确实能干。所以这个也是你可以看到的,整个的变化,一个是认为是大势所趋,追求更先进的,更好的,他们认为是必要的,至于在这个过程当中要受什么损失,如果民族主义能够得到满足,国家的利益能够得到满足,那么个人做一点牺牲,少数人知识分子牺牲点自由,那么他们也就忍了。
5.脱离固定的模式才能真正思考
马勇:中国共产党的体制和苏联共产党还是有点差别的。
杨奎松:肯定会有点差别的。
马勇:一个国家的发展,如果没有人的自由的话,,还有什么意义呢?
杨奎松:这个东西就是要看你从哪个角度去看问题,一直到今天为止,很多人更多的考虑的,更多的强调的是,国家的集权的力量能够带来国家的高速发展,因为很多人拿印度和中国做对比,印度不管怎么样是一个民主的社会,他也在搞工业,他也在搞建设,但是他的发展,长期以来不如我们讲的共产党国家或者叫集权国家,一个很重要的原因就是因为我们在讲中国模式。中国模式是什么意思啊?其实核心东西就是斯大林当年那一套东西,就是国家保持最大的一个权力。社会资源,任何资源都可以统一调配,统一调配,统一使用,比各种各样的个人的力量,公司的力量,工厂的力量,比分散的力量要强的多。当然这种集中这种发展,都会牺牲一些东西。比如说苏联最大的牺牲就是农民,我们还不要讲一般人的自由,农民的损失多大,苏联的农业一直发展不起来,中国其实毛泽东开始掌权的时候,其实想避免走私农业的路,但是最后走来走去还是走的那条路。
6.纯民主并不存在
马勇:我在看你这些书,看《共产国际和中国革命》,我觉得还有一个困惑,可能大家都有这种感觉吧。中共的理论,包括民主、自由这些东西,他的理论从一开始,我们也不能讲理论是遏制住个人发展,理论也在强调民主这种东西,甚至在延安时期,讲的选举制度啊,这种东西,和孙中山很像的东西。但是毕竟理念是这个样子的,事件层面呢,就我们今天很困惑的,共产党在理论和事件层面,要从历史上来讲的话,能不能有一个比较合理的解释,理念上讲的包括讲军队国家化了,民主了,自由了,都讲过的。但是在实践当中,这个还和阶段有关吗?
杨奎松:这个不是阶段问题,从形式上来讲,就是所谓的民主革命阶段和社会主义革命阶段,民主国家阶段,他的斗争目标就包含着民主。
马勇:号召力。
杨奎松:不是号召的问题,民主是资产阶级革命的一个中心的任务,要建立一个资产阶级共和国,建立一个资产阶级民主制度,包括从马克思开始一直到列宁,他们认为这是一个革命阶段,必须的。但是问题是,这个民主的政权,马克思讲的非常清楚,这个是为什么呢,是为无产阶级服务,我无产阶级要争得民主,才能把自己组织起来,才能跟资产阶级进行斗争。假如这个政府一下来就是跟过去传统的中世纪社会那样搞专制社会、专制统治,你根本没有政治活动的空间,那你还搞什么工人的政党,搞什么工人的运动啊,都不能搞,所以它坚决反对中世纪的一些东西。一定要实现民主,民主是一个阶段,必须有这个阶段,才能把无产阶级组织起来,才能去夺取政权,才能跟子进行竞争,所以你可以看到,他这个民主第一是要按照阶段提出来的,必须帮助资产阶级建立这个制度是为我服务,是为无产阶级服务。第二个你可以看到这个民主本身是他的一个工具,他争夺这个民主,不是因为这个民主是真正意义上的民主,列宁在讲民主的时候,他讲的非常清楚,只要你讲民主,一定是阶级的民主,没有什么纯民主,没有这种东西,或者对资产阶级有利,或者是对无产阶级有利。真正意义上的民主是无产阶级民主,这个阶段是什么阶段啊,是无产阶级专政阶段,所以无产阶级专政又叫无产阶级民主,这是最大意义上的民主。真正走到一个你不需要这个东西了,大家都有自由,大家都有权利,大家都可以说话的时候就没有什么民主了。
马勇:那就是事实上的民主了。
杨奎松:对,当然是事实上的民主,也就不需要什么人来决定,多数压制少数,就不需要这种东西了。所以你可以看看,马克思的理论包括共产党的理论,他们对民主的理解是这样一种理解,所以他们不会简单的把这个民主当成自己追求的目标,他们认为,不管什么样的情况,首先第一个是要实现专政,实现阶级专政,达到阶级专政,达到多数穷人可以掌握政权,实际上就实现了大多数人的民主。实现大多数人民主的同时,一定会压制少数人,少数人的民主就没有了。这就是我们今天所能看到的一系列历史发展的过程,这个过程的话,很难要求建立什么样的东西。共产党不会这么去想,理论上不是这么回事,他认为这个过程是必须的。经过这个过程,最终实现一个全面民主,也就是说没有民主都自由了,问题是我们今天看到的情况,这个过程太长了,不知道什么时候可以实现。
马勇:共产党的体制,共产主义的理论的架构,不包含资产阶级,我们现在出现的资产阶级的民主,今天中国社会,理论上不存在一个资产阶级压制住了就是无产阶级压制住了资产阶级,在共产党的架构来讲,反而把资本家拉到党内来,但是仍然不愿意,现在就觉得,一般的社会,很难理解,共产党对60多年前的政治承诺,好象有点违背的意思,就是说,从党史上来讲的话,好像是这个样子,老是出现对共产党历史的批评,你过去说的这些东西,现在基本上不行了,当然此一时彼一时的感觉了。
杨奎松:实际上我们看历史的话,按照他那个逻辑的话,已经是最大的民主了,就刚才我讲的,无论你叫无产阶级专政还是人民民主专政。
马勇:我们现在这些都没有啊。
杨奎松:怎么会没有,你不能说没有,今天还叫人民民主专政呢,四个坚持,坚持第一就是无产阶级专政或者是人民民主专政。所以从专政的角度来讲,他完全可以代表你来完成,他就是大多数,他就是民主。这个从意识形态的逻辑来讲,他认为他没问题。
马勇:理论架构当中不包含资本主义,我们通常理解的这么一种形态。
杨奎松:当然。这个是不在他的意识形态的讨论范围之内。
7.毛是一个理想主义者,还是一个实用主义者
马勇:这几年还有一个讨论比较有意思,不知道你怎么看。两年前,重回新民主主义,当然我不是讲今天的新民主主义,就是历史上九十年代讨论过一次,中国当时为什么这么匆匆茫茫就过渡到理论上的一种社会主义,其实也不是说过去的社会主义,能够这么匆匆忙忙就往这上面过渡了,如果那时候新民主主义那一套东西,如果可以多走一点,可能就不一样。当然提出什么新民主主义,我的主张,我的看法是根本不可能,根本不可能的原因,为什么不可能,我说不可能是当年那个原因,当年那个原因就是不可能重新再往回走的原因,在这个社会当中,目前这种走法的话,肯定是不能重回新民主主义的线路。
杨奎松:这个我觉得最大的问题,大家会思考从改革开放以来,其实已经好几次了,八十年代、九十年代,然后21世纪不断的会提出这个问题,其实最大的原因就在于新民主主义是承认当中经济成份并存,今天的社会恰恰是多种经济成份并存。如果讲社会主义,社会主义就是公有制,公有制虽然是讲两种公有制,但是还是两种公有制,但是还是公有制,它甚至不承认,所谓社会主义,1956年社会主义改造基本完成,基本完成实际上就是说,社会主要的经济成分都是公有化了,无论叫集体所有制还是全体所有制,反正都是公有化,所以改革开放以后,围绕这个问题一直争论,理论界、思想界认为不能再叫社会主义了,因为确实是,否则你社会主义还有标准吗,你社会主义最基本的东西就是废除私有制。可是你还是,这个社会其实是一个私有制的社会,或者是大部分的所有制被承认了,多种所有制经济成份共同存在的情况下,你今天的社会究竟应该叫什么,理论和实际应该结合吧,应该相符吧。但是问题现在出来了比较大的麻烦。无论怎么想往回退,在政治上都有一个风险,谁来承担倒退的责任,这个从统治者来讲,从共产党的意识形态来讲,都是非常难接受的。当年邓小平不让做这个讨论,他就说不要讨论这个东西,没有必要,而且不能承担这个责任,毛在建社会主义,你一下子给退了,退成新民主主义,新民主主义什么意思,不就是新资本主义吗,这个谁都清楚,毛自己也讲过,所以从这个意义上来讲,没有哪个人敢承担这个责任,往回退,退到那个地步,当然你说,很多人也在思考,也在提出,说这个比那个,你冒这个险,也比那个不承认的好,你说有没有道理,也有道理,但是问题在于,我们假如说从现实,从你刚才讲的历史逻辑来看的话,你退回去的话,好多问题也未必能解决,一个最重要的问题,我今天在很多场合都在讲,今天对社会来讲,尤其是社会的稳定安定,尤其是整个社会稀里糊涂的再往前走,一个非常重要的原因,就在于我们不搞阶级斗争,为什么不搞阶级斗争啊,因为我们是社会主义国家。既然你是社会主义了,社会主义没有阶级斗争,哪个社会主义国家会有阶级,没有阶级,当然毛那个时代,毛自己说的,说社会主义条件下还会有阶级。但是后来已经被否定了,但是很清楚的认识到这一点,不能这么搞,而且马克思的社会主义,哪怕列宁的社会主义,哪怕苏联的社会主义,都认为社会主义没有阶级,社会主义是公有制社会。
首先第一个要有私有化才能有阶级,你生产资料没有私有化,已经变成了一个公有制的社会,怎么会社会主义还有阶级啊,所以今天就变成了,你看很多书出版的,讨论当今社会问题的时候,中国社会各阶层的分析,不能写中国社会各阶级,否则不能出版。但是这个东西,跟社会实际是脱节的。你说今天中国社会无阶级?肯定有阶级。但是问题在于,这个阶级的东西怎么去讲,讲到一个什么程度。如果退回到新民主主义,这个阶级的问题肯定出来了。然后你要代表某些阶级,比如说工农阶级,跟其他阶级做斗争。邓小平改革的最大的一个好处就是把这一切否掉了,大家不去搞阶级斗争,大家一块搞建设,搞生活。这是一个进步的东西。如果你往回退的话,马上会面临这些问题。
马勇:我觉得是一个比较现实的考虑,就是他自己讲的,我不管什么主义不主义。但是毛是一个理想主义者,还是一个实用主义者,我觉得毛在1949年的前期,建国前期,你做的研究很多,那一次讲到一个什么,如果当年和美国靠拢了,靠近了,毛会不会被改造成一个西方式的,像西方式的社会主义者,这种情况可能吗。
杨奎松:不可能。
马勇:怎么拉他都不可能改?
杨奎松:不可能,很难改,这个不是改的问题,首先他的整个认识社会,分析社会,包括处理社会问题的基本的思路,基本的方法是阶级斗争的方法。
马勇:建立关系也不可能。
杨奎松:不可能,我一直讲,毛是两面性非常强的人。一方面是农民非常保守的特点,就是非常看重自己的实力,看重自己各种各样的利益,所以你会注意到,毛在很多时候都是保守或者是右倾的代表。但是另一方面他又是一个很浪漫的人,包括解放战争,朝鲜战争,很多东西军事指挥上都是大刀阔斧的,什么都敢干。
马勇:这个应该是诗人的一种情怀,一种浪漫。
杨奎松:和农民的本性的东西结合在一起,所以你会发现,一旦力量受损,一旦出现危机的时候,他马上变的特别实用。比如说珍宝岛事件,非常清楚的,文革闹的轰隆烈烈,我搞文革,搞这个,突然珍宝岛事件出来以后,马上跟帝国主义搞好了,跟美国搞关系了,而且新建外交,一下子把所有左派的小共产党马上甩了。
马勇:文革当中几个转折也系明显的可以看出来,很快就把这些人甩掉了。
杨奎松:所以他是非常实用的,在维护自身利益和权利的时候,他是非常强调的,一定要保证实力,他叫不要四面出击。1950年他有一个很重要的指示,就是不要四面冲击,什么时候不能两个拳手打人,一定要一个拳头。集中力量一个拳头,所以他策略思想非常强。
马勇:但是现在网上对毛有一个很极端的两面的看法,也不是网上,社会上捧他捧的是非常高,就认为不得了,贬的话也贬的不得了,我觉得毛在中国历史上仍然是非常重要的,但是这个重要现在就是说,我个人觉得,其实毛可能确实在社会层面没有赢得普遍性的一种尊重。这里面我觉得一个最重要的地方,可能对毛没有一个真正意义的批判,一看就是从历史决议之后,好像是把很多事情,犯了如何的错误,其实没有真正把问题给讲明白,我觉得可能需要这个。如果没有一次真正的批判的洗礼,当然不存在发自内心的一种尊重。在毛的眼中,应该说未来的空间还是很大的。你的表达当然是,很理性的判断它,但是从你的文字当中,感觉不到,你好像是受过他的压制,就感觉不到这些东西,但是在中国社会的未来当中,我觉得他还是一个问题。不知道杨老师怎么看待这个问题。
杨奎松:首先第一个,我们对读者的要求不能太高。社会大众一定是分化的,这个分化跟很多原因有关,我们能够影响,能够传导的,只是一些比较中性的,比较客观的,经过研究的一些常识性的东西,尽可能让大家了解事情的多面性,复杂性,了解一个人本身一个不同的环境当中,当时所能够做出的角色也好,能够达到那个程度,我想最多的是理解,我希望我的东西可以让大家理解一个人,无论这个人你喜欢不喜欢。这个是最重要的。你先要知道,他们为什么这么做,你知道他为什么这么做,你正确的解读了他的文字,他的思想,你就不会片面的妖魔化,你也不会简单的就把一个人,把一个政治人物神圣化,认为所有的东西他都不会错,没有错,错的都是别人。这个肯定也是不对的。所以我们在看毛的时候,我在讲毛的时候,也是两面讲,一面讲他成功的地方,一面讲他失败的地方,你一定平衡的把整个人的情况讲出来。我们这些搞历史的人,不能拿着今天的意识形态,拿着今天的价值观批判历史上的人。
马勇:生存环境不一样。
杨奎松:设身处地,你换位思考,你要生活在那个时代,生活在那个圈子里,你们就是党里的一个成员,你有今天这个看法吗,不可能啊,根本不可能。
马勇:我们也是,我们当年1977年就是这样的,一直是这样的,大概我觉得能够走出来可能和八十年代的思想解放有很大的感到。
杨奎松:是一个过程。
马勇:我们读书,读书又遇到了几次,1983年清除污染,其实给我们的影响,应该是反过来一个正面的东西。就是说整个事情做的时候和我们最后得到的结果是完全相反的,在这个里面可能对毛的认识,就开始发生变化了,因为在这之前,我们一点都不会怀疑他的,从那以后就不一样,但是今天的话,好像对他的认识,可能和中国社会的观念也有关,大量的这种,毕竟现在是贫富不均的一种状态,现在就觉得好象有几种看法,也是很模糊,比如说现在贪污很多,马上就得出一个结论,毛时代没有贪污,现在说贫富不均吗,毛时代都穷吗,没有过分的富的,但是这种东西,像这种东西的话,就用今天的观点解读了一个历史人物。我当然认同你那种说法,还是得回到历史本身去看他,从这个层面来看他是怎么样的。我觉得还是这个问题,得理解。很难说哪一个人物是恶意,可能也不是这个样子的。