七月的西安，闷热中夹杂着些许微风。已下班了，我却还独自坐在办公室里等待李敬泽的来电。通过邮件联系好几次，每次他都非常客气，但从来都没办法守时守约接受采访。原因很简单，他太忙了。

    已是傍晚七点半了，我忍不住发短信给他：李老师，看来今天您还是很忙，我只得明天一早再打扰您了，只是杂志出刊在即，不能再拖，实在抱歉。数分钟后他回短信：高杨实在对不起，突然出差，现在还在开会，明天，明天一定完成任务。

    ……

    挂上电话，已是凌晨一点，实在令我出乎意料，他竟是这样的健谈和风趣，并不因为我是一个文学的小辈而有任何轻慢。相反，他是耐心的，似乎每个跟文学有关的人都是他的朋友。谈到维护文学的公正性，他声音越来越高，显得焦躁，这焦躁，令我感慨。 

    笨办法也许最能保存文明

    高杨：现在纸媒特别不景气，比如杂志、报纸，都很艰难。你觉得纸质杂志会不会被手机报、网络刊物等电子杂志取代？

    李敬泽：从大的趋势来讲，我相信以后的主流会是电子阅读。但不是说，以后纸媒就不存在了。人性没有那么简单。我们有麦当劳等很多更时髦的食品，但我们还是要吃羊肉泡馍。(笑)

    问题不仅在于口感和营养，这里头还包含着一大套的文化记忆和生活习惯。现在不是还有很多人在写毛笔字？你不能说这个就是无用的，情况不是那么直接和简单。

    高杨：看来你对纸媒的未来并不悲观。

    李敬泽：至少我不认为办杂志的人会没有饭吃，也许还有新的机会。在国外，杂志无数。我国香港那么一个城市，杂志上千种。就是因为杂志可以面对细分的小市场，比如钓鱼杂志，也会分为海钓杂志、河钓杂志等。反而像美国《读者文摘》、《新闻周刊》这样的大众刊物面临很大的危机。

    但如此细分之后，在传统的纸媒市场上，你很难抵达你的读者。比如你们陕西的《延河》办得很有特点，也许能让全国两万个读者喜欢。但作为纸媒，你要抵达你的两万个读者，这个难度和成本就很大。你忙活了半天花了很多钱，可能只找到了两万人中的十分之一。比起来，电子杂志可能就较为容易。

    高杨：二○○五年以来，就有很多人说“中国纸媒开始进入冬天啦”。二○一二年刚一开年，就又有人说“纸媒进入严冬啦”。近几年，体制内的文化事业单位又经历了体制改革。文学杂志、报纸副刊需要自谋出路，自己造血。而文学刊物的造血功能又很差。作为文学杂志的从业者，大家之前还觉得虽然清贫，但至少很安稳。2009年以后，文学杂志纷纷走出体制，压力突然变大。你觉得未来的文学刊物会是什么样子？

    李敬泽：我不知道，我真的不知道。总的来说，期刊改革是一定要改的，具体到每个地方在改革过程中也有不同的考量。有的地方就把本地重点的文学期刊，划到了公益性事业单位当中，有的地方就改企。

    文学杂志的主编，就跟穷庙的方丈似的，为了生存四处化缘(大笑)。这里面的原因很复杂，平心而论，现有的杂志都承受着很多过去积累下来的问题，否则也不至于这么困难。

    现在正处在转型过程中，具体会怎么样，我也不知道。就像《人民文学》杂志。我告诉我的同事们，你们不要怕，好好做你们的事情，钱不是你们考虑的问题，你们要考虑的就是如何把杂志做成全中国的NO.1。我还不信了，我办成最好的杂志，还拿不到钱(大笑)。所以说，这么多文学期刊，就有一个办出自己特点的问题，你的细分市场在哪儿？相比其他文学期刊，核心竞争力在哪儿？总是要给读者一个理由，不买别的，非要掏钱买你的杂志。在这方面，文学期刊下的功夫不够，资源和基础或许有异，但办刊的思路都是差不多的。

    话说回来了，文学杂志确实需要政府和民间的支持。也不是我干什么吆喝什么，而是从文化发展的格局来看，从文学在文化中的作用和特点来看，需要一定的支持。它和电影不一样，电影是大众市场，一定会充分地聚集资本，而文学，固然有大众市场的层面，但它也有细分市场的层面，没什么商业价值，但具有重要的文化价值。在西方，绝大部分文学杂志也都是社会支持的，比如基金会、大学。就中国的具体情况而论，各地的文学期刊应该是一个公共文化平台，是一个地方基本的文化设施。以前在接受《华商报》采访时，我也谈过这个问题。比如陕西，按人口和幅员，放在欧洲，就算是个大国了。西安居然容不下一份文学杂志？假设陕西没有《延河》，又会如何呢？也许就没有陈忠实，没有贾平凹，没有路遥。对于陕西，有些东西就会真的失去了。

    文学杂志是作家成长的重要平台

    高杨：其实你说的就是文学杂志和作家的关系。

    李敬泽：文学杂志和作家是有密切的关系的。尽管现在你可以凭借网络发表作品，网络上也冒出了不少人。但无论是中国还是外国，无论是现代还是当代，杂志都是作家成长的基本平台，这个功能至今也没有消失。

    现在很多城市热衷于盖大剧院什么的，这当然很好。但是你可以想想《延河》在过去五六十年时间里，对于陕西文化的发展起到了多么重要的作用。一本文学杂志，它对一个地方文化生活的长远影响不一定比大剧院低，成本却比大剧院低得多。

    所以推动文化发展，还要遵从文化的特性。文化不是砸钱就能砸出来的。我们现在是路径依赖，一说搞文化，就想着花大钱、盖大楼，但小钱不肯花，润物细无声的事不肯做，你一个文学杂志，再怎么折腾，也搞不出多大响动来。可文化创造说到底，它就是小成本的，是寂寞无声的，应该对文化给予更多的关注。

    高杨：文学的评奖对作家意味着什么？茅奖的实名制投票还会坚持吗？

    李敬泽：实名投票会坚持，因为大家公认是成功的。说到底，评奖是为什么呢？就是要给文学一个公道，给作家一个公道。去年媒体谈论那么久，但很少有人认为那些作家不该获奖，那些作品不该获奖，在这个意义上，我们的目的达到了。

    高杨：这种评奖方式压力是挺大的。

    李敬泽：这个肯定有压力。评出来的是实至名归，评不上的，也有很好的。但我觉得做了一件很有意义的事情，评奖的公正性，对建立一个健康的文学生态是至关重要的。

    文人与吃饭

    高杨：你曾说，“任何一个人的精神活动，离不开吃饭这个事实。”文人一谈钱，一谈私欲，就要受到攻击。也有些人，假借文学之名经营自己的名利，对这两种情况你怎么看？

    李敬泽：文学教给我们的一个基本品质，就是反对形而上学，不要仅仅从概念上理解世界。我们要通过文学保持对人和世界的丰富性、复杂性的感受力。

    有些人自己很拧巴、很复杂，但看别人就非黑即白。文人怎么就不能跟别人谈版税、谈印数啊？轮到他出书，他难道不谈吗？人的生活是多向度的，在写作的时候是个作家；谈恋爱的时候，是个男人；对付孩子的时候，是个父亲；上班的时候，是领导或者是个下级。由于这些复杂向度，我们自身的矛盾是一定存在的，并且是很正常的。你不能要求说，他在文章中金刚怒目，见了他爸他妈，也一样金刚怒目，那他不是一个神经病吗？

    每个人自觉不自觉的都是这样的。指责别人的时候，我们忘了自己其实跟被指责者一样。我们要求别人高度自治，我们自己经常不自治。一方面努力自治，一方面矛盾纠结，这就是人类的基本境遇。人类的伟大精神导师们，孔子、耶稣、释迦牟尼，他们的伟大之处，不是告诉人类什么是好的，什么是高尚的，而在于他们都承认人类本来就有弱点，然后，他们指出，如何带着这些弱点、以这具肉身，去追求高尚。所以，对人责之太严，那也不是什么优秀品质，那叫刻薄，实际上是拿着人类的弱点去否定人有追求高尚生活的可能，那结论就是，你反正也是有狐狸尾巴的，我也有，算了，我们都别装了。(笑)

    高杨：中国文人都很穷，你也挺同情他们的。

    李敬泽：什么叫我很同情，我也不是富人(大笑)。

    高杨：当然文人的收入也不能跟房地产商比，但文人所从事的工作，是不是对这个社会的意义和价值更大？

    李敬泽：你这就是佛家说的差别心、比较心。让人心里不平衡不舒服的常常不在自己有多少，而在于邻居有多少、在于比较，比如你非要拿文人跟房地产商比。杜甫很想做房地产，不过他要建的是保障房：“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜！”这也很有意义和价值。

    生活的确不是完全靠钱来衡量的，对文人来说是这样，对别的人也是这样。除了钱带来的一切之外，我们还需要尊严感、归属感、安全感、公平感、“有意思感”等，这些感受多少和钱有关，但也不是有钱就能买到的，这属于生活意义，和钱一起决定着我们幸福还是不幸福。客观地说，这个社会大部分人的钱都比以前多了，但很多人严重地缺乏幸福感，有钱的人也焦虑拧巴。如果你抱着一个信念：我不骗人家，别人也在骗我，那我干脆也去骗人。如果我们把相互的关系搞成这样，就算赚多少钱，也依然是不幸福。

    所以，收入低不是什么好事，穷也不是什么好事，但是，我们会在构成幸福的诸种意义中做出权衡和选择。陶渊明不为五斗米折腰，就是做了一个选择。这绝不是说陶渊明恨五斗米，对于陶渊明来说，五担米才好呢！但，如果让他用尊严来交换，那他肯定还是选择“不折腰”。