百道网编者按:
我们为陈万雄先生整理文稿的过程中,发现了郝明义先生与陈万雄先生在2005年进行的这篇对话录。在回答郝明义先生关于中文词典未来的若干问题时,陈万雄先生从香港商务建设语料库的经验出发,就历史、思想、生活应用、技术应用等面向深层次地探讨了数字时代词典编纂的革命性变化,以及用户对于词典的使用目的与阅读方式的变革现实。可以说,2005年全世界还沉浸在互联网世界中,但七年之后,移动互联及其应用成为热点话题和热门生活方式。在今天来回顾郝先生与陈先生对于中文词典的未来形态的探讨,发现其在理念上仍具有先进性。尤其是关照新近发生的《大英百科全书》结束244年的纸质版事件,来重温这篇访谈,会使人感知其预言的意味。但他们不是预言家,而是华文出版世界的思想者和践行者。
以下为访谈摘要和全文:
精华摘要:
出版的数位革命,最先最大的冲击是词典和工具书。通过词典和工具书的革命,也最能促使人类新知识和新学习模式的出现。
思想型的人,追求脉络,有追根究底的精神,才会使用词典。一个社会也是。像中国人对词典的认真,就远不如日本。日本学生很惯用词典。他们到图书馆的一个重要目的,是利用词典和工具书去学习。不像我们把图书馆当作温习室用。
语料库不只是可以用来编词典,语料库本身就是词典。以中文的“绿”来说吧。“绿”有“淡绿”、“浅绿”、“墨绿”、“黛绿”等等。但是“黛绿”到底是一种什么样的“绿”呢?用语料库,就可以把几种“绿”实际的颜色调出来告诉读者,很准确地掌握彼此之间的差异。
未来哪需要食谱呢?我们可以这么想像:一个女人下班,搭地铁回家,路上思索等一会儿回家要做什么菜。然后她在地铁上就拿出PDA上网,先查牛肉这个词,然后再查是煮汤还是炒的,这样一路查下去,她就知道要买什么样的牛肉,该怎么切,该怎么做了。新型态的词典,和我们的生活可以密切结合到这种程度。
陈万雄:香港商务印书馆总经理兼总编辑。
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郝明义(台湾大块文化创办人暨董事长)
郝明义:近十几年来,词典是大陆出版市场一个强项,堪称百花齐开。而台湾,则相对一片沉寂。用词典的人少,出版词典的人也少。除了大陆有一个广大市场的胃纳之外,你怎么看这种现象?
大陆今天的问题,和台湾正好相反。以前大陆的编辑与出版分工,词典只有某些出版社才能做。但是今天这些限制却完全消失了。几乎可以说没有一家出版社不在做词典。从某个方面来说,词典的出版几乎泛滥成灾。从这里可以看出几个情况:
第一,是改革开放之后,社会出现强烈的学习动机,有这个需求。第二,是很多出版社看到别人出版词典赚钱,想分一杯羹。第三,各地的发行没有规范,市场割据。第四,大家抢做,赶做,就出现王同亿现象,拿词典乱编、乱改。这些良莠不齐的状况,虽然将来必定会有淘汰,但也显示现在整体社会的判断力不够。
陈万雄:的确,一个社会的阅读水准和层次,最终是显示在工具书,像是词典上面的。这么说的理由很简单,因为这种书不论是就供给面,也就是编辑、出版的面来看,还是就需求面,也就是阅读、使用面来看,都是最耗时、耗神的。另外有一些书,出版起来很容易,阅读起来也很容易,也很容易形成非常热闹的市场,但也就因为很容易,所以看不太出来一个社会的真正水准。
思想型的人,追求脉络,有追根究底的精神,才会使用词典。一个社会也是。像中国人对词典的认真,就远不如日本。日本学生很惯用词典。他们到图书馆的一个重要目的,是利用词典和工具书去学习。不像我们把图书馆当作温习室用。记得我自己有一次在日本演讲,演讲中使用了“半官僚资本主义”这个说法。结果会中日本人问我“半官僚资本主义”这个词到底是什么意思,我一下子愣住。一个自己挂在嘴边讲得很溜的词,结果自己其实并没法完全掌握它的意思,这里面的问题多大。
最可怕的是,我们用的词自己认为很顺,很能掌握意思,听的人也认为很顺,也很能掌握意思,双方自以为又是交集、又是交锋地你来我往,而其实是既没交集,也没交锋,只是各说各话。
郝明义:阅读也是如此。艾德勒(Mortimer Adler)就提过:阅读就是读者和作者要“达成共识”(coming to terms),一语双关,也就是要找到相同的词汇的意思。阅读也是对话,读者和作者的对话,所以阅读的时候如果不好好用词典,也会造成和作者各说各话的结果。自己以为对作者的观念、定义、说法都懂了,但其实没有。
陈万雄:对。所以可以说:不会使用词典,就根本不会读书。而使用坏词典的影响,就是没法帮你真正掌握作者要向你传达的信息。
郝明义:你认为应该怎么判断一本词典的好坏?
陈万雄:选一本合用的好词典是很重要的。因为是词典,释词的准确、简明是很重要的。信息的多寡繁简,要适度,要符合词典设定的定位。词典整体结构要完整,文字表达要一致。在切合查阅功能的前提下,文字的简练和可读性也很重要。字典编辑的概念是否清晰,是否具有现代功能,也值得考虑。词典是要经千锤百炼,要水磨功夫,要积累资料和经验,这就是为什么词典品牌这样重要。
郝明义:大陆的词典,十分强调规范性。香港介于内地与台湾之间,所编辑、出版的词典又具有什么特色?
陈万雄:香港编的词典,要解决当前社会的需求,因此比较宽容,不像内地那么注重规范化。因此,我觉得有这么几个特色:第一,如果说内地的词典比较规范化,那香港的词典就比较习惯化。第二,我们是内地、港、台词汇皆收。第三,我们还是以部首分类为主。第四,我们比较偏向语言加百科的综合类语文词典。第五,我们在编辑方法上重视创新,连漫画也用。
郝明义:今天电子词典是很流行的。你对电子词典有什么看法?
继香港、台湾很多电子词典成功之后,北京近来也有部电子词典,号称收纳了多少多少字,在市场上热得不得了,销售天文数字,公司也上市了。
陈万雄:电子词典的出现,是不可阻挡的潮流。只不过今天中文世界里的电子词典有些特殊情况。以日本来说,日本也有很多受欢迎的电子词典,但这些词典一定都是原来在纸本词典上深有声誉的出版社所推出。日本社会只有这样的出版社所推出的电子词典才是值得信赖的。不像中文世界,出电子词典的,大部分根本没受过词典编辑的训练。整体社会的水平也就显示在这里,因为只要号称使用方便、收录的字多,再加上便宜、折扣低,就可以吸引大众。未来电子词典的编辑水平和质量一定要再提升,同时,纸本词典的出版社也一定要加快出版电子词典的脚步。
郝明义:这好像可以套用黄仁宇对中国近代史那一段脍炙人口的比喻。纸本词典出版社的调整,是一个层次的结构调整,电子词典出版社的调整,又是另一个层次的结构调整。而这两个层次的结构调整,都共同指向一个新的、未来的词典型态。
陈万雄:可以这么说。
郝明义:上世纪初,商务印书馆出版的《辞源》,是中国划时代的新式词典的起始。但是1956年之后,在大陆由于词典的分工定位,《辞源》现在只扮演古汉语词典的角色。未来在我们所谈的这些变化中,《辞源》还可以扮演什么样的角色?
陈万雄:1956年之后,《辞源》真成了“辞源”。因此,未来有两种可能,一种是可能因为科技的发展,而受到最大的冲击。但也有另一种可能,可能加入一些新的材料后,在科技的辅助下展现另一种现在没法想像的生命。
郝明义:那么,你会怎么展望未来的词典型态呢?
陈万雄:未来的词典,会因为科技的大幅影响,而在四个方面产生变化:
第一,是数位化增加了互动化,再进而迈向半智能化。第二,载体发生变化。第三,载量发生变化。第四,编辑人员的构思会产生变化。这四个变化加起来,对词典会产生革命性的变化。
第一,今天这么多各式各样的词典,太琐碎,将来是不需要的。第二,今天词典对字词的解释和应用,是分立的,未来则合而为一。第三,工具与学习的本身,就可以合而为一。所以将来的词典不用分什么综合词典、同义词词典、反义词词典、成语词典等等,也绝不只是书籍或电子词典两种型态,手机、PDA……什么都可以使用。
郝明义:要做到这一步,首先一定和语料库与网络有密切的关系。语料库的发展,在西方是近二十年的事,在中文世界里,做的人更是寥寥无几。我知道香港商务印书馆在这方面是站在前面的,是怎样一个过程?
陈万雄:我们是1994年做CD-Rom,1995年去英国词典出版机构Collins参观,受到他们做语料库的震撼,开始考虑语料库。然后从1996年开始启动。这六年下来,对语料库的几个心得就是:一,语料库是一定要建的;二,未来的词典一定要用语料库来编;三,这需要一个编词典的软件系统。最后,需要软件的时候,也同时需要人脑。
郝明义:用语料库来编词典,而不是靠剪贴别人词典的词条,或凭空自己创造词条与解释,已经是今天西方词典的一个主流了。但未来在语料库的运用上,应该绝不只如此。
陈万雄:没错。我常举的一个例子,是说食谱需要词典化。未来哪需要食谱呢?我们可以这么想像:一个女人下班,搭地铁回家,路上思索等一会儿回家要做什么菜。然后她在地铁上就拿出PDA上网,先查牛肉这个词,然后再查是煮汤还是炒的,这样一路查下去,她就知道要买什么样的牛肉,该怎么切,该怎么做了。新型态的词典,和我们的生活可以密切结合到这种程度。
郝明义:这也是我觉得今天词典最迷人的一个地方。就某些词典而言,还是最原始的编辑观念、型态与方法,看来非常呆板而传统,完全无法和其他种类书籍的编辑过程相比,但就另外一些词典而言,所有的编辑观念、型态与方法,早已经走在时代的最尖端,反而是其他种类的书籍完全无法望其项背的。今天的词典同时呈现传统与尖端,呆板与活泼的面貌,在矛盾中透非常迷人的风采──我们在一些网上的西方词典中,特别可以感受到这种气氛。
陈万雄:我相信未来中文世界的网上语料库词典会更迷人。我们可以这么说:语言是一种符号。如果可以符号化,就可以智能化。但是,要能随时随意调动资源,才能半智能化。而需要随时随意调动资源,必须数位化。
中文和英文等其他西方语文不同,不但象形,而且从部首、偏旁、熟字、俗体字、日本汉字、韩国汉字等等等等方面,都有太多太多的符号化变化。语料库的数位化必须有两个条件:一,语料库很大;二,数据源必须有智能的成分。中文在这方面可以发挥很大的特色。
语料库不只是可以用来编词典,语料库本身就是词典。以中文的“绿”来说吧。“绿”有“淡绿”、“浅绿”、“墨绿”、“黛绿”等等。但是“黛绿”到底是一种什么样的“绿”呢?用语料库,就可以把几种“绿”实际的颜色调出来告诉读者,很准确地掌握彼此之间的差异。还不只这样,语言除了准确之外,还要有感觉。过去这要读很多书才能培养出来。以前的人有这个时间,现在的人则没有。但,现在的人可以用数位化的检索来弥补。
郝明义:甚至我们可以说:未来这种网络语料库词典的应用,也象征了所有的写作。
陈万雄:是的,组合、寻找写作的材料,以及写作的本身,相对之下都变得十分便利和准确。要编一套书,以往很费工夫,现在可变得很简单。
郝明义:未来这种词典的编辑所需要具备的条件,一定会产生很大的改变。
陈万雄:未来词典编辑除了要对词典、对语言有认识之外,还要有三个条件:第一,对数位化要有认识。第二,知识面要更广。第三,原来对某一方面的专业认识,要引伸到多方面相关的知识。也就是跨专业要求。出版的数位革命,最先最大的冲击是词典和工具书。通过词典和工具书的革命,也最能促使人类新知识和新学习模式的出现。
从这一点而言,我们可以再度印证未来词典的出版与阅读,其实代表所有型态的出版与阅读。差不多二十年以前吧,出版界的编辑,往往都自嘲是剪刀加浆糊的本领,相对而言,那个阶段的阅读也受到许多限制;十年前,编辑最少需要善用一种外语能力,以及对电脑与网络的知识了解,相对而言,那个阶段的阅读也大量引进各种外语及新奇的思想与知识;今后,编辑的条件里一定要有多媒体的能力,以及跨领域的知识重整、架构能力,相对而言,未来的阅读也必须是跨?许多专业领域的系统整合。
跨领域的知识重整、架构能力是太重要了。这种跨领域的知识重整、架构能力,还要能够掌握和多功能资料库之间的相互影响。
郝明义:这又再度说明时代在形塑词典,词典也在形塑时代。
陈万雄:我同意。
(本文原载于:《网络与书》)